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Séance du jeudi 1er octobre 2026

Séance n° 3 du jour Session Session ordinaire 2026-2027 Présidence : Présidence de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback

(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante.)

Mme la présidente HOR #
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Céline Thiébault-Martinez et plusieurs de ses collègues apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (n os  3106, 3190 rectifié).

Réponse intégrale aux violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente HOR #
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n o  778 à l’article 1 er . Nous en venons aux articles 5, 5  bis et 6, ainsi qu’à l’amendement portant article additionnel à l’article 6, examinés par priorité.

Article 5 (appelé par priorité)

M. Emmanuel Taché RN #
Seize années. C’est le temps qu’il aura fallu pour qu’une victime, entendue par la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes, apprenne enfin le nom de son agresseur. Quatre avocats, 46 000 euros engagés et, au bout du chemin, toujours la même question : quel est le coût de la justice pour une victime ? Hélas, dans les Bouches-du-Rhône, notamment dans ma circonscription, cette situation n’est pas une abstraction. Le procureur d’Aix-en-Provence le rappelait encore en janvier, il faut parfois jusqu’à soixante-quinze mois pour qu’un viol soit jugé. Cette année, ce sont même dix-neuf accusés qui devront être remis en liberté, faute d’avoir été jugés dans les délais impartis par la loi. Face à cette réalité, l’article 5 entend procéder à une vaste réorganisation de notre appareil judiciaire en instituant de nouvelles spécialisations et en multipliant les structures. Mais cette réponse administrative ne saurait tenir lieu de réponse judiciaire. Les professionnels qui œuvrent quotidiennement auprès des victimes l’ont affirmé à maintes reprises. En particulier, des magistrats, des greffiers, des enquêteurs et des professionnels de l’accompagnement accomplissent chaque jour leur mission dans des conditions souvent difficiles, voire impossibles. Avant de superposer de nouvelles structures à celles qui existent, il conviendrait de donner à celles-ci les moyens d’exercer efficacement et pleinement leurs responsabilités. Or une spécialisation qui ne s’accompagne pas des effectifs nécessaires risque d’aboutir à une construction institutionnelle sans véritable capacité opérationnelle et, pis encore, de détourner des moyens qui font déjà cruellement défaut au fonctionnement ordinaire de la justice. Nous contestons donc la réponse institutionnelle apportée par l’article 5 qui ne répond pas à la première urgence : donner à notre justice les moyens de ses ambitions. C’est pourquoi nous voterons contre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Véronique Riotton EPR #
L’article 5 vise à créer, au sein des juridictions, un tribunal spécialisé dans le traitement des violences sexuelles et sexistes (VSS) et des violences intrafamiliales (VIF), en première instance comme en appel. Je veux saluer le travail d’écriture de cet article, réalisé à partir des contributions des parlementaires de tout bord, des professionnels, des ministères, des administrations ainsi que des associations. Ensemble, nous sommes à l’aube d’une avancée majeure pour notre justice, qui place les victimes de violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales au cœur des préoccupations de ses professionnels. En rapprochant la justice pénale et la justice civile pour garantir une prise en charge cohérente et continue des victimes, notre pays peut enfin franchir une étape décisive : faire de la protection des victimes et de la cohérence de leur parcours judiciaire une véritable priorité de notre justice. Cette réforme est un pas de plus, qui complète ceux accomplis depuis dix ans, résultat du travail des parlementaires et du gouvernement dans la lutte contre les violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. En effet, les ordonnances de protection, la création du téléphone grave danger, la généralisation des bracelets antirapprochement et l’aide universelle d’urgence sont autant de dispositifs qui permettent désormais de mieux protéger les victimes et de mieux prévenir les violences. Dans la continuité de ces actions, encore insuffisantes, nous devons aller plus loin. Notre ambition est de faire évoluer en profondeur notre réponse judiciaire pour qu’elle soit à la hauteur des réalités vécues par les victimes. Toutefois, nous divergeons sur la rédaction de l’article 5 issue des travaux de la commission spéciale. Si l’instauration de juridictions spécialisées statutaires compétentes au civil comme au pénal pour juger des VSS constitue un objectif largement partagé, nous regrettons l’exclusion des cours criminelles départementales du contentieux pénal, au profit d’un renvoi systématique en cour d’assises. Ce choix semble difficilement conciliable avec notre volonté de garantir une justice plus accessible, plus cohérente et plus protectrice. L’article 5 nous place face à notre responsabilité commune. Pour que le parcours des victimes ne soit pas vécu comme une nouvelle violence et que la France soit à la hauteur des enjeux (« C’est fini ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) , nous devons avoir le courage de construire une justice spécialisée opérationnelle, cohérente et pleinement tournée vers la protection et la reconstruction des victimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Christopher Weissberg, président de la commission spéciale, applaudit également.)
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Nous en arrivons au débat sur l’organisation judiciaire. Au vu des amendements déposés, nous savons que l’objectif du bloc central est de démanteler tout ce qui a été obtenu en commission, notamment la fin de la compétence des cours criminelles départementales en matière de crimes sexuels. À cet égard, les amendements de Mmes Firmin Le Bodo, Riotton et Bergantz ont été déposés à la demande de M. Darmanin pour s’affranchir du vote de la commission. Ils visent une fois encore à faire des économies en créant une justice prétendument spécialisée, qui serait toujours aussi embolisée et défaillante pour juger les crimes sexuels. À propos d’économies, je voudrais que M. Darmanin mette à profit sa présence ce soir parmi nous pour faire preuve de transparence sur le budget de son ministère. J’ai lu attentivement le dossier de presse joint au projet de loi de finances (PLF) pour 2027, publié aujourd’hui. On y découvre que le budget de la justice verra encore 40 % de ses crédits fléchés vers l’administration pénitentiaire : il s’agit de nouveau d’un budget carcéral. Le budget de la justice judiciaire, quant à lui, diminue de 28 millions d’euros en tenant compte des effets de l’inflation, et la trajectoire de la loi de programmation n’est même pas respectée.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Dans ce budget, 287 magistrats arriveraient en poste en 2030, au lieu des 316 prévus pour 2027 et votés il y a trois ans – soit une trentaine de postes en moins.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
La communication est d’autant plus mensongère que vous introduisez un petit paragraphe dans lequel vous affirmez que ces 300 magistrats supplémentaires – qui ne sont en réalité que 287 – seront consacrés à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Or, plus bas dans le même dossier de presse, on apprend que ces mêmes magistrats s’occuperont aussi du narcotrafic et de toutes vos autres priorités pénales : c’est dire les mensonges ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et comme il me reste trente secondes de temps de parole (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP) , j’en profite pour souligner que vous avez été démasqué en demandant une réponse pénale très ferme contre les lycéens qui osent se révolter contre des conditions d’apprentissage déplorables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Pourtant, il y a quelques mois, vous disiez avoir compris que la priorité devait être la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. Finalement, vous êtes revenu à la maison, c’est-à-dire à la répression des mineurs plutôt qu’à leur protection. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Perrine Goulet DEM #
L’article 5 vise à réformer en profondeur le système de justice, qui connaît des difficultés puisque 80 % des plaintes sont classées sans suite et que seulement 1 % des plaintes pour inceste aboutissent à une condamnation. Une réforme est donc nécessaire. Toutefois, je suis gênée par la procédure envisagée en ce qui concerne la prise en charge de l’enfance. Alors que l’intervention de deux juges – le juge des enfants et le juge aux affaires familiales – rend déjà notre système complexe, le texte prévoit d’en créer un troisième, chargé des violences sexuelles et intrafamiliales, au risque de multiplier les décisions contradictoires. Telle est ma première alerte, qui vaut d’ailleurs pour l’ensemble du texte : cet article est nécessaire, mais nous devons veiller à ne pas écraser les dispositifs existants. Ceux-ci ont leur raison d’être : les violences commises sur les enfants ne sont pas de même nature que celles commises sur les femmes, et l’on n’écoute pas un enfant comme on écoute une victime adulte. C’est le sens de plusieurs amendements que je défendrai. Élue d’un territoire où siège un tribunal de petite taille, je veux attirer l’attention sur une autre spécificité. Le texte prévoit de dédier un certain nombre de juges à ce nouveau dispositif. Veillons à ce que cette mobilisation ne se fasse pas au détriment des autres procédures et ne rallonge pas les délais de jugement des autres délits et crimes dans les petites juridictions. Il faudra sans doute moduler l’application du dispositif pour tenir compte de la taille et des moyens de chaque tribunal. Bien entendu, notre groupe soutient cette avancée, mais je le répète : n’oublions pas les spécificités de nos petits tribunaux et de nos enfants. (Mme Maud Petit applaudit.)
Mme Clémentine Autain ECOS #
L’article 5 a été réécrit en commission, à l’initiative de la rapporteure générale Céline Thiébault-Martinez et de la rapporteure thématique Marie-Charlotte Garin. Cette réécriture vise à préserver le principe essentiel d’une juridiction spécialisée, comme l’a d’ailleurs demandé la coalition d’associations féministes et enfantistes à l’origine de cette proposition de loi. Il s’agit d’un point décisif, parce que sans la spécialisation, les juridictions ne sont pas à même de traiter correctement les victimes et de punir efficacement les auteurs des violences. L’exemple espagnol, où une telle loi a été adoptée en 2004, a montré les gains substantiels apportés par des juridictions spécialisées. C’est pourquoi le texte prévoit la création d’un tribunal spécialisé dans les violences sexuelles et intrafamiliales ainsi que de cours d’assises spécifiques en la matière, selon une structuration dupliquée en appel. Les magistrats seront donc spécialisés, ce qui constitue une condition absolue si nous voulons mettre fin à la victimisation secondaire et faire en sorte que les juridictions parviennent à connaître des violences et contribuent à nous faire sortir de l’impunité. Le débat va porter sur les cours criminelles départementales. En effet, les amendements qui seront présentés, notamment par Mme Riotton, visent à satisfaire la volonté du ministre Darmanin, qui tient mordicus à ce que les cours départementales criminelles continuent à juger des crimes de viol. Faisons bien attention à ce que nous allons voter. Nous y reviendrons dans le débat. Pour notre part, nous sommes attachés à ce que cette avancée – l’une des principales de cette proposition de loi – figure bien dans le texte qui sera finalement adopté. Chacune et chacun doit veiller particulièrement à ce débat, car de cet élément structurant de la loi peut dépendre le vote final d’un certain nombre d’entre nous. Je veux donc insister sur ce point. Enfin, j’enfonce le clou sur la question budgétaire. Mme Bergé nous a dit qu’à chaque nouvelle disposition votée, elle nous indiquerait quel budget y serait affecté.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Pour nous, la question est claire et nette : quel budget en face de ce que nous allons voter ? (Mme Danielle Simonnet applaudit.)
Mme Karine Lebon GDR #
Nous touchons là au cœur de cette proposition de loi : la manière dont la justice accueille, comprend et traite les violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. Ces violences s’inscrivent dans des mécanismes d’emprise, de contrôle et de domination qui se construisent dans le temps et qui sont spécifiques. Leur traitement exige des magistrats formés et spécialisés, capables de faire le lien entre le civil et le pénal et d’appréhender l’ensemble du parcours de la victime. Je me réjouis que la commission ait renforcé cette spécialisation. Au gouvernement, désormais, de lui donner les moyens d’exister, ce qui suppose des recrutements, de la formation et des moyens à la hauteur. Dans les outre-mer, la distance, l’insularité, l’enclavement ou la dispersion des populations imposent une autre adaptation, pour que la justice se rapproche des victimes. La spécialisation change la manière d’écouter, d’enquêter, de juger et de protéger. C’est cette justice que nous voulons construire grâce à cet article.
Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale de la commission spéciale.
Mme Céline Thiébault-Martinez SOC #
Après ces interventions, je veux apporter quelques éléments de contexte – davantage que des éléments de réponse – relatifs à l’article 5. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, cet article constitue un élément décisif de la loi intégrale, et plus globalement de l’ambition incarnée par ce texte : juger enfin correctement les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants. La spécialisation n’est pas seulement un principe ; c’est une volonté affirmée depuis le départ par la coalition des associations féministes et enfantistes. Appliqué en Espagne depuis plusieurs années, ce système a fait ses preuves, même si le Rassemblement national considère que cet article ne répond pas à la problématique posée. Lors de l’examen de son rapport périodique par le comité des Nations unies pour l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes, le comité Cedaw, l’Espagne a présenté le fonctionnement et les résultats de ses juridictions spécialisées. Le comité, instance internationale chargée d’évaluer l’application de la convention par les États, a souligné l’importance de la spécialisation des juridictions, condition clé d’un traitement judiciaire plus efficace des violences sexuelles.
Mme Céline Thiébault-Martinez SOC #
Oui, cette disposition est absolument essentielle et, je le répète parce que c’est important, le chemin pour arriver à la rédaction de l’article 5 a été long et n’est pas terminé. Nous avons un système judiciaire qui est ce qu’il est et décider que, sinon demain, du moins dans deux, trois ou quatre ans, nous aurons soit un système judiciaire totalement spécialisé, soit une chaîne parallèle spécialisée pour juger des crimes de viol, ça ne peut pas se faire au moyen d’une petite réforme écrite sur un coin de table. Aujourd’hui, cet article permet de spécialiser une grande partie de la chaîne – pas toute la chaîne, nous aurons l’occasion d’en reparler – et de traiter des délits, mais surtout des crimes. Si, à l’occasion de cette discussion et comme certains amendements le proposent, nous revenions sur l’idée de confier ces crimes à des juridictions spécialisées, je pense qu’il faudrait en tirer quelques conséquences sur les effets attendus de la proposition de loi intégrale dont nous débattons.
Mme la présidente HOR #
Sur l’amendement n o  373, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement n o  228.
M. Thomas Ménagé RN #
L’article 5 réorganise totalement la justice pénale autour de cette juridiction spécialisée, sans dire – c’est un peu problématique – avec combien de magistrats et avec quels crédits ; nous aurons donc un débat sur les moyens. Je le répète, dans l’affaire Lyhanna, le problème ne relevait pas tant de la structure ou de l’organisation que des moyens, c’est-à-dire du nombre de magistrats et de greffiers. Madame la rapporteure générale, le Rassemblement national n’est pas le seul à être défavorable à ces juridictions spécialisées : en commission, la direction des services judiciaires elle-même s’est prononcée en ce sens, car ces juridictions spécialisées rigidifieraient un contentieux dont l’importance et le poids appellent plutôt de la polyvalence. Après avoir échangé au sein du tribunal judiciaire de ma circonscription – celui de Montargis –, je soulève aussi la question de la situation psychologique des magistrats.
M. Thomas Ménagé RN #
Certains d’entre eux ne veulent pas suivre uniquement ces contentieux, parce que c’est très dur et que les situations sont très complexes. Ils ont parfois besoin, comme les greffiers, d’une certaine diversité pour voir autre chose que les atrocités qui nous réunissent aujourd’hui. Le Conseil d’État a rappelé qu’un accusé libre attend plus de six ans son procès d’assises : le problème, encore une fois, relève des moyens et non de la structure. L’objet de cet amendement d’appel est de rappeler qu’un outil est disponible, celui des pôles VIF, qui permettent souplesse et polyvalence là où ils existent déjà et dont chaque tribunal judiciaire pourrait être doté. Je pense qu’il faut faire confiance aux magistrats et aux greffiers et les laisser s’organiser au sein des juridictions pour s’adapter à la réalité de leur territoire et de leur terrain. Faites confiance aux magistrats plutôt que de rigidifier les choses avec cette juridiction spécialisée ! Si nous partageons la volonté de mieux traiter et accompagner les victimes et d’accélérer le traitement de ces dossiers, je pense qu’au lieu de rigidifier ce contentieux important avec une nouvelle structure et une nouvelle juridiction dédiée, il faut juste des magistrats, des greffiers et des auxiliaires de justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II, pour donner l’avis de la commission.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Dans votre exposé des motifs, vous indiquez que votre amendement est un amendement d’appel. Il offre ainsi l’occasion d’évoquer l’esprit dans lequel nous avons construit cet article 5. Dans les faits, nous sommes les porte-parole d’associations engagées dans la défense des droits des femmes et des enfants ainsi que des professionnels de terrain qui accompagnent les victimes – parmi lesquels se trouvent des magistrats, magistrates, avocats et avocates –, avec lesquels nous avons mené un travail de longue haleine. Le mandat qui nous a été donné porte sur la spécialisation des juridictions et non sur l’extension des pôles VIF, qui exercent aujourd’hui une fonction de coordination et non une fonction juridictionnelle. La coalition a le souhait d’une juridiction spécialisée parce que cela fonctionne. Si on prend l’exemple de l’Espagne, la spécialisation a eu un impact : on a assisté à une augmentation des plaintes de 28 % et une multiplication par deux des condamnations, étant précisé que la population espagnole est inférieure de 30 % à celle de notre pays. La spécialisation a fait ses preuves sur le terrain, notamment pour améliorer la prise en charge des victimes et la condamnation des auteurs. En ce sens, si les pôles VIF constituent un outil utile sur lequel nous avons des retours de terrain très positifs, ils ne sont pas suffisants et les développer n’est pas l’esprit de cet article 5. J’en profite pour adresser un mot de soutien à l’ensemble du personnel judiciaire, dont nous connaissons les difficultés actuelles. Je rappelle qu’en commission, M. le ministre avait évoqué un dispositif de prise en charge des difficultés psychologiques des magistrats exposés à des affaires extrêmement difficiles – je pense qu’il aura l’occasion de l’évoquer durant nos débats. Avis défavorable.
Mme la présidente HOR #
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Thomas Ménagé RN #
J’aurais quand même aimé entendre M. le ministre sur la question de la situation psychologique des magistrats car, comme Mme la rapporteure l’a rappelé, elle a donné lieu à des débats en commission. Même s’il y aura sans doute des magistrats pour voir cette spécialisation d’un bon œil, certains d’entre eux m’ont dit s’inquiéter du sort des présidents de ces éventuelles juridictions spécialisées. Je souhaiterais poser trois questions afin que nous soyons éclairés avant de faire évoluer les pôles VIF. Monsieur le ministre, pourriez-vous présenter à la représentation nationale un bilan de la mise en place de ces pôles ? Quels moyens leur ont été affectés ? Quels sont leurs résultats réels ? Pourquoi, en tant que garde des sceaux, avez-vous décidé de les abandonner alors qu’il y avait des retours très positifs sur ces pôles dédiés, qui ont permis, dans les grands tribunaux mais aussi dans les petites juridictions, une amélioration importante ? Mme la rapporteure elle-même a reconnu les bons résultats de ces pôles que le Rassemblement national souhaite maintenir, développer et accompagner. Nous considérons que ces pôles sont une bonne chose et que, s’ils sont insuffisants, il faut les développer en leur donnant plus de moyens, plus de magistrats, de greffiers et d’auxiliaires de justice. Au nom du Rassemblement national, je rends d’ailleurs à mon tour hommage au travail que ces personnels mènent au quotidien dans des conditions souvent très difficiles.
M. Gérald Darmanin #
…salue le travail des magistrats et des greffiers. Cela n’a pas paru évident ces derniers mois et ces dernières années, mais c’est une très bonne chose ! Monsieur Ménagé, j’ai répondu à votre question en commission et, comme vous étiez présent, je pensais que vous aviez retenu, mais je veux bien répéter. Effectivement, la répétition fixe la notion ! J’aborderai d’abord la question des moyens en répondant ainsi à Mme Autain, même si j’avais prévu de ne le faire qu’à l’occasion de la discussion des amendements rentrant dans le vif du sujet, et non du débat sur un amendement d’appel. Si nous adoptons la loi telle qu’elle est prévue, il nous faudrait, comme je l’ai dit, 1 400 magistrats supplémentaires et à peu près 900 greffiers. Si la loi est votée avant la fin de l’année, nous avons les moyens de faire ce que le Parlement souhaite pour l’année 2027. Je l’ai dit à Mme la rapporteure générale, à Mme la rapporteure et à M. le président de la commission spéciale lors des multiples réunions que nous avons eues à la Chancellerie : je dispose des moyens nécessaires dans le budget 2027, et ce qu’a affirmé Mme Cathala sur ce point est entièrement faux. Nous sommes 300 millions d’euros au-dessus de la loi de programmation de la justice qu’avait fait voter Éric Dupond-Moretti avant la dissolution, la crise financière et l’inflation.
M. Gérald Darmanin #
Nous exécutons la loi de programmation au greffier et au magistrat près, et nous sommes le seul ministère – même celui des armées ne peut dire la même chose –, à ne connaître aucune annulation de crédits, aucun surgel et aucun gel. Félicitez-vous de ce bon budget ! Je vous donne rendez-vous lundi à vingt et une heures à la commission des finances, où je viendrai le défendre. Peut-être pourriez-vous cette fois-ci voter ces crédits – ce que vous n’avez jamais fait, madame Cathala, ce qui rend vos reproches assez étranges ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gérald Darmanin #
Pour répondre à M. Ménagé, je répète que, personnellement, j’ai toujours été favorable aux juridictions spécialisées. D’ailleurs, je ne propose aucun amendement de suppression, parce que je pense que ces juridictions sont une très bonne chose. Cela n’empêche pas d’imaginer que les pôles VIF puissent continuer. Comme l’a très bien dit Mme Goulet, les tribunaux sont divisés en groupes par la direction des services judiciaires, du groupe 1 au groupe 4 en fonction de leur taille. Nous commencerons par les tribunaux du groupe 1, avant d’agir sur ceux des groupes 2, 3 et 4. La réalité du pouvoir fait qu’on mettra du temps, notamment parce qu’il faudra former les magistrats dans le cadre de la formation continue et de la formation initiale. Je rappelle que, lorsque la gauche était au pouvoir, 200 magistrats étaient formés chaque année à l’École normale de la magistrature (ENM). Grâce à la majorité du président de la République, il y en a désormais près de 500 par an. Si vous n’avez jamais visité l’ENM, monsieur le député Ménagé, vous y êtes invité : vous y serez bien accueilli et vous pourrez constater que l’école est au maximum de sa capacité. Il faudra donc du temps pour que la loi intégrale puisse arriver dans tous les tribunaux. Je propose de commencer en 2027 par les tribunaux du groupe 1. Ensuite, lors du quinquennat prochain, on verra ce que ceux qui seront en responsabilité budgétaire arriveront à faire en matière de moyens de la justice. En tout état de cause, ces juridictions s’ajouteront aux pôles VIF. Je ne sais pas où vous avez vu que ceux-ci étaient supprimés ; je veux dire ici qu’ils ne le sont pas ! Je le dis d’autant plus facilement que c’est moi qui les ai créés du côté de la police judiciaire lorsque j’étais ministre de l’intérieur tandis que M. Dupond-Moretti faisait la même chose du côté de la magistrature. Avec la loi intégrale, il ne s’agit pas de remplacer ce qui existe déjà, c’est-à-dire dire les pôles VIF, mais d’ajouter ! Ensuite, vous avez évoqué le sujet de l’accompagnement psychologique. Mme la rapporteure Garin a eu raison de rappeler que je m’étais déjà exprimé sur ce point, mais je vais le refaire. Cet accompagnement ne concerne pas seulement les magistrats, mais également les greffiers, les collaborateurs de justice, les policiers et les gendarmes qui traitent des affaires affreuses de viols touchant les enfants, les femmes et les hommes – j’inclus ces derniers même si chacun sait que les femmes sont singulièrement plus concernées. Évidemment, un accompagnement psychologique et même un accompagnement de ressources humaines (RH) sont nécessaires. Toutefois, comme j’ai eu l’occasion de le dire devant votre commission spéciale, contrairement au ministre de l’intérieur vis-à-vis de son administration, le ministre de la justice n’est pas le seul patron RH des magistrats : dans ce domaine, il partage son pouvoir avec le Conseil supérieur de la magistrature (CSM). Ainsi, quand je propose un parquetier, je le fais dans ce qu’on appelle la transparence : avant la signature du président de la République, le CSM donne son avis. Je serais d’ailleurs intéressé de savoir si le Rassemblement national suivra toujours les avis du CSM pour toutes les nominations au poste de procureur de la République, comme nous le faisons. J’ai entendu que la présidente Le Pen était défavorable à cette coutume républicaine, ce qui m’inquiète un peu pour notre État de droit. Je ne suis pas le seul à décider. Le CSM a le droit de refuser une nomination, et singulièrement au siège, puisque c’est lui qui procède à ces nominations. Soyons honnêtes, il ne suffit pas de créer des postes, il faut aussi pouvoir affecter les personnes nommées – sur ce point, j’avais proposé au président de la commission spéciale d’auditionner le Conseil supérieur de la magistrature. La loi organique, qui fixe le statut des magistrats et appartient au bloc de constitutionnalité, empêche le garde des sceaux d’envoyer de force des magistrats dans tel ou tel tribunal. Les magistrats y vont de manière volontaire, après avis du CSM – ce ne sont pas des gendarmes avec un statut militaire. Nous partageons tous l’idée, exprimée par Mme Garin, qu’il faut un suivi psychologique. J’en viens à l’exemple espagnol évoqué par Mme Autain. Oui, cela marche très bien mais, si je peux me permettre de vous corriger, on ne trouve pas des tribunaux spécialisés dans tout le pays : un quart seulement des juridictions espagnoles en sont dotées. Votre loi est beaucoup plus ambitieuse, puisqu’elle vise à en créer partout. Nous vous accompagnerons en ce sens, mais il faut aussi que les magistrats qui servent dans ces juridictions spécialisées aient la possibilité de changer de poste lorsqu’ils le souhaitent. Pour organiser ces parcours, on peut agir via l’indemnisation ou la promotion. On le fait en outre-mer : quand des magistrats acceptent de servir en outre-mer, ils ont le droit de choisir de façon privilégiée le poste suivant, ce qui se justifie par le fait que nous manquons de magistrats en Guyane, aux Antilles, à la Réunion, et cela fonctionne plutôt bien. C’est un processus qui ne relève pas de la loi, mais nous construirons ces parcours RH. Pour conclure et répondre à votre question, monsieur Ménagé, les pôles VIF ne seront pas remplacés. Je suis favorable aux juridictions spécialisées. J’ai un léger désaccord sur les cours d’assises – nous en reparlerons tout à l’heure à propos des amendements de Mme Riotton –, mais je pense qu’on peut trouver un compromis.  Il n’y a pas de remplacement des pôles VIF, mais un complément, et vous devriez donc voter cet amendement.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Je suis assez stupéfaite d’entendre M. Ménagé nous expliquer qu’il faudrait plus de magistrats. Je voudrais rappeler que, selon la comptabilisation du collectif Nos services publics réalisée en juillet 2024, le programme du Rassemblement national vise tout simplement à supprimer 185 000 postes à temps plein dans la fonction publique avec l’objectif de faire 5 % d’économies sur son dos.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Donc, on ne compte vraiment pas sur vous pour avoir des magistrats, spécialisés ou non spécialisés ! Ce qu’a dit M. Darmanin tout à l’heure est très clair. Monsieur Darmanin est heureux parce que, contrairement aux budgets des autres ministères, celui du sien est sanctuarisé et ne change pas.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Les magistrats auditionnés dans le cadre du travail préparatoire à ce débat législatif estiment qu’il nous faut 5 000 à 6 000 officiers de police judiciaire spécialisés à temps plein et 800 à 1 200 magistrats spécialisés pour répondre à la logique de la juridiction spécialisée. Je vous repose donc la même question que ma collègue Gabrielle Cathala : au vu des besoins, pouvez-vous nous dire précisément combien de postes seront créés ?
Mme Clémentine Autain ECOS #
S’agit-il de 1 400 nouveaux postes, pour couvrir les besoins de 5 000 à 6 000 officiers de police judiciaire et de 800 à 1 200 magistrats spécialisés supplémentaires ? Mettons-nous d’accord sur les chiffres, car ils ne correspondent pas exactement à ceux que j’ai lus ni à ceux qu’a avancés Mme Cathala. Nous connaissons votre capacité à raconter que des postes sont créés, alors qu’il s’agit de restructurations et que, finalement, ils n’existent pas. Ne nous dites pas que le budget tout juste annoncé par M. Lecornu, marqué par l’austérité budgétaire et la diminution de la dépense publique, permettra de produire un miracle et de doter d’un budget correct les juridictions dont nous avons besoin pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
M. Darmanin a parlé de 300 millions d’euros supplémentaires pour 2027. J’aimerais qu’il nous présente le budget corrigé de l’inflation, car nous sommes loin de cette somme. Je rappelle également qu’avant l’infanticide de Lyhanna, M. Darmanin avait gelé 414 millions d’euros prévus pour le budget de la justice. La comparaison entre la loi de finances pour 2026 et le projet de loi de finances pour 2027 est donc insincère. Ensuite, vous n’avez pas répondu sur le fait que seuls 287 magistrats seront formés en 2027 et qu’ils n’entreront en poste qu’en 2030. Dans votre dossier de presse, vous les présentez comme des moyens humains nouveaux, alors qu’il s’agit de la trajectoire votée il y a cinq ans et qui n’a pas été respectée.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Il n’y a donc strictement rien de nouveau. En outre, parmi ces 287 personnes, certaines seront affectées aux stupéfiants, d’autres à l’application des peines, d’autres encore aux tutelles. Elles ne seront donc pas toutes affectées à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Enfin, j’aimerais que vous vous justifiiez sur les 28 millions d’euros en moins pour le budget de la mission Justice judiciaire , alors que celui de la mission Administration pénitentiaire augmente, et sur l’augmentation insuffisante de budget pour l’aide juridictionnelle, censée pouvoir être accordée à tous les enfants placés et à de nouveaux publics : cette augmentation n’est que de 35 millions, donc d’un montant très faible une fois celui-ci corrigé de l’inflation. L’unité de valeur, toujours très insuffisante, ne permet pas aux avocats de se rémunérer dignement. En matière de budget de la justice, nous sommes donc loin du grand soir ! Je termine avec l’accès aux droits, puisque votre budget finance par exemple également les centres d’information sur les droits des femmes et des familles (CIDFF). Quelle augmentation de budget est accordée aux associations France Victimes pour leur permettre de suivre correctement les personnes qui s’adressent à elles– des femmes et des enfants principalement ?
M. Gérald Darmanin #
Je répondrai surtout à Mme Autain, qui m’a posé une question précise.
M. Gérald Darmanin #
Comme il s’agit d’une proposition de loi, d’initiative parlementaire donc, il n’y a pas d’étude d’impact.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Et pourquoi n’est-ce pas un projet de loi ? C’est précisément ma question !
M. Gérald Darmanin #
Madame Cathala, c’était votre demande, à laquelle nous avons répondu avec Mme Bergé et M. le premier ministre. En l’absence d’étude d’impact obligatoire et afin que nous puissions avoir un débat serein, j’ai proposé qu’il y ait un rapport d’inspection. Je rappelle que les inspecteurs du ministère de la justice sont des magistrats nommés après avis du Conseil supérieur de la magistrature et ils sont indépendants. Il leur a été confié une mission visant à évaluer le nombre de magistrats nécessaires en cas d’adoption de la loi intégrale déposée par la rapporteure générale. Leur rapport, évoqué en commission et que je peux vous fournir, indique qu’il faudrait créer 1 400 postes de magistrats et 900 postes de greffiers. Il ne s’agit ni de remplacements, ni de déplacements, mais bien de créations de postes destinés à pourvoir aux besoins des juridictions spécialisées telles que nous les imaginons, avec des juges spécialisés du parquet et du siège qui vont renforcer la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. Ce chiffre de 1 400 magistrats est tout à fait réaliste. Je vous rappelle, madame Autain, qu’entre 2012 et 2017, lorsque la gauche était aux responsabilités, 100 postes de magistrats ont disparu en cinq ans.
M. Gérald Darmanin #
Depuis qu’Emmanuel Macron est président de la République, sans même parler de l’année 2027, puisque ce décompte s’arrête au 1 er  septembre, nous avons créé 1 450 postes de magistrats. Je vous ai d’ailleurs envoyé à tous – de droite, de gauche, d’extrême droite et d’extrême gauche – le même courrier, qui vous expliquait combien nous avons créé de postes de magistrats dans les cours d’appel et les juridictions avant la rentrée de septembre, à savoir 1 450. Nous avoisinons désormais les 10 000 magistrats, contre 8 500 environ lorsque Éric Dupond-Moretti est arrivé aux responsabilités. Quand la gauche était au pouvoir, il y a eu 100 postes en moins, tous domaines confondus – contre la drogue, contre l’exécution provisoire…
M. Gérald Darmanin #
Il faut quand même répéter cette vérité, fondée sur des chiffres que vous pourrez vérifier. M. Urvoas disait lui-même que la justice était en voie de clochardisation lorsqu’il est arrivé au ministère en 2016.
M. Gérald Darmanin #
Il avait raison de le dire. La majorité d’Emmanuel Macron a augmenté les effectifs de plus de 1 400 postes.
M. Gérald Darmanin #
Nous sommes donc capables, en un quinquennat, de les créer avec une seule École nationale de la magistrature – peut-être en faudrait-il une deuxième, cela pourrait être le projet d’un futur gouvernement.
M. Matthias Tavel LFI-NFP #
Vous commencez à avoir des idées à six mois des élections !
M. Gérald Darmanin #
Je vous réponds donc que nous sommes capables de créer ces 1 400 postes supplémentaires de magistrats et 900 postes de greffiers. L’année prochaine, en plus des postes destinés à compenser les départs à la retraite, nous créerons 333 postes de greffier, dont un tiers sera destiné à permettre l’application de la loi intégrale dans les tribunaux de groupe 1, avec la création de juridictions spécialisées. Il est en revanche impossible d’en doter tous les tribunaux la première année. Vous avez également évoqué la question budgétaire. Je n’ai pas dit que le budget stagnait ou était sanctuarisé. Par rapport à la loi de finances de 2026, déjà exécutée, le budget de la justice n’a connu aucun gel, surgel ou annulation de crédit – y compris lorsque le premier ministre a envoyé des lettres-plafonds ou lorsqu’il a annoncé, après les incendies et les sécheresses, que tous les ministères seraient touchés, à l’exception donc de celui de la justice. Dans le budget pour 2027, la justice dispose de 700 millions d’euros supplémentaires, déposés sur la table de la commission des finances. Elle a également 300 millions d’euros de plus que ce que prévoyait la loi de programmation de la justice qu’Éric Dupond-Moretti avait fait adopter en 2023. Pour la première fois de l’histoire, le budget de la justice dépasse les 11 milliards d’euros. Est-ce suffisant ? La réponse est non. Vous avez parfaitement raison de dire que nous avons moins de magistrats et de greffiers que les autres pays européens, notamment l’Allemagne, notre grand voisin. Les prochains gouvernements devront-ils poursuivre cette augmentation ? La réponse est oui. Faut-il augmenter les crédits budgétaires ? Je suis solidaire avec le gouvernement ; l’année dernière cependant, lors des discussions budgétaires, le parlement a augmenté les crédits de 150 millions d’euros. Lorsque j’ai remplacé M. Migaud au poste de ministre de la justice et que le gouvernement a été renversé – parce qu’encore faut-il que le gouvernement ne soit pas renversé lors de la loi de finances pour que nous ayons un budget l’année prochaine (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC) – , le groupe socialiste et moi-même avons discuté d’une augmentation de plus de 250 millions d’euros de crédits pour la justice. Je rappelle donc à ses membres, que je remercie, qu’ils en sont coproducteurs. Si la loi intégrale est adoptée et promulguée avant le 1 er   janvier, le ministère de la justice est capable, avec le budget octroyé par le gouvernement, de l’appliquer dès l’année prochaine dans tous les tribunaux de groupe 1. Avons-nous les moyens de le faire dans tous les tribunaux ? La réponse est non. Le budget est adopté annuellement, et non sur cinq ans. M. le premier ministre l’a écrit dans sa lettre adressée au Parlement, notamment à Mme la rapporteure générale, et Mme la ministre Bergé l’a dit en commission et sans doute dans la discussion générale : des dispositions contenues dans les deux derniers articles prévoient l’évaluation du budget et de l’application de la loi intégrale. Nous avons donc les moyens de l’appliquer pour la première année d’exercice budgétaire 2027. Je pense vous avoir rassurés, mais n’hésitez pas à un seul instant si vous avez besoin d’autres détails, …
M. Gérald Darmanin #
…notamment lundi, à 21 heures, à la commission des finances. Je vous renvoie aux propos tenus l’année dernière par M. Coquerel, soulignant le sérieux du budget du ministère de la justice et son augmentation inédite. En effet, on ne trouve pas sous le sabot d’un cheval des magistrats formés : ces personnes suivent une formation de trois ans ; les greffiers, eux aussi, doivent suivre une formation. Nous faisons attention aux effectifs à l’unité près et nous aurons les moyens d’appliquer la loi intégrale en 2027.

(L’amendement n o  228 n’est pas adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement n o  838.
Mme Ayda Hadizadeh SOC #
Je partage les inquiétudes de notre collègue présidente de la délégation aux droits des enfants, Perrine Goulet. La création d’un juge spécialisé est une bonne mesure, qui devrait porter ses fruits. Je le précise pour le collègue du Rassemblement national : une telle spécialisation, mise en place au sein de la police avec la création de l’office mineurs, a montré qu’elle portait ses fruits. La spécialisation des policiers dans la lutte contre les crimes à l’encontre des enfants fonctionne. On pourrait d’ailleurs s’inquiéter de l’état de santé des policiers qui enquêtent sur des crimes d’une extrême gravité. Le taux de résolution de ces crimes et d’arrestation des auteurs a en tout cas augmenté et nous pouvons donc espérer la même chose avec la création de juges spécialisés. Cela dit, un enfant victime aura désormais affaire à trois juges : le juge spécialisé, le juge aux affaires familiales et le juge des enfants. Cet amendement, que vous adopterez je l’espère, tend à renforcer le travail et la coordination entre le juge spécialisé et le juge des enfants : le juge spécialisé devra systématiquement vérifier si une mesure d’assistance éducative existe et aura le droit de saisir le juge des enfants si ce n’est pas le cas et qu’il la juge nécessaire.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Faciliter une telle coordination nous semble pertinent. En effet, à l’article 5, le juge des violences sexuelles et intrafamiliales peut, sous certaines conditions, statuer sur la question de l’autorité parentale. Avis favorable.
Mme Isabelle Santiago SOC #
Je vous invite à voter cet amendement, car cette coordination est essentielle. Les cas des près de 400 000 enfants de la protection de l’enfance sont au croisement des compétences de ces trois juges. Une grande partie d’entre eux soit sont victimes d’agressions sexuelles durant leur placement, soit ont connu l’inceste, soit n’arrivent pas pour ce motif mais le révèlent plus tard. Céline Gréco a récemment ouvert le premier centre dédié aux enfants de la protection de l’enfance. Sur les 1 000 enfants déjà reçus à Paris, 80 % sont victimes d’agressions sexuelles, alors que ce n’était pas la clé d’entrée de la protection de l’enfance. Ces enfants sont dans une situation de mal-être et dans un état de dissociation extrêmement grave et il faudra évidemment coordonner l’ensemble de cette juridiction spécialisée avec le juge des enfants, qui joue en France un rôle bien particulier. La commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance a fait ressortir à quel point la protection de l’enfance était un sujet majeur – je rejoins sur ce point Ayda Hadizadeh et Perrine Goulet. Or les juges sont au centre de la protection et leur coordination est nécessaire. Je reviens également sur les propos de M. Darmanin au sujet de l’évolution des données à la disposition de la justice. Il faudra que les juges puissent s’en saisir très rapidement – dans le respect du secret des données personnelles, bien évidemment – pour avoir accès aux dossiers de ces enfants et éviter les courriers qui se perdent en route. La révélation des faits peut intervenir durant le placement, tout comme la survenue d’une agression. Les mineurs protégés seront donc au cœur de ces politiques publiques. Je voudrais enfin rappeler quelques faits, comme un clin d’œil à ceux qui appellent notre attention sur le bilan de la gauche et les débats que nous avons eus par le passé. Au début du second quinquennat d’Emmanuel Macron a été organisé un Grenelle des violences conjugales. Des textes ont aussi été votés dans cet hémicycle, par exemple la proposition de loi de notre collègue Aurélien Pradié, que nous avons adoptée en première lecture. Il était alors déjà question de créer des juridictions spécialisées. Cinq ans plus tard, nous avons de nouveau les mêmes discussions à l’occasion de l’examen de la proposition de loi intégrale. Je me réjouis évidemment que nous nous dirigions vers le système espagnol, mais il faut apporter de la sécurité aux 400 000 enfants de la protection de l’enfance, et ne pas les invisibiliser.

(L’amendement n o  838 est adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n o  373.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Il s’agit d’un amendement de précision, et je veux profiter de mon temps de parole pour poser à nouveau une question sur le financement. Mme Bergé et M. Darmanin nous disent qu’ils pourront modifier le projet de loi de finances une fois cette proposition de loi adoptée afin qu’elle puisse entrer en vigueur le 1 er  janvier 2027. Mais, premièrement, rien ne nous assure que nous aboutirons d’ici à la fin de l’année à un texte suffisamment acceptable pour être voté. En effet, une fois ce texte adopté par l’Assemblée nationale, il sera détricoté au Sénat, où l’extrême droite est parvenue à constituer un groupe parlementaire en début de semaine. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Deuxièmement, nous savons que ce budget sera adopté grâce à un 49.3 qui sera probablement déclenché avant l’adoption définitive de la proposition de loi. Il s’agit de la seule issue possible, eu égard aux 53 millions d’euros d’économies sur les services publics que vous envisagez. Faire croire que vous allez tenir compte du vote de l’Assemblée nationale pour modifier un projet de loi de finances adopté par 49.3 avant l’adoption définitive de la proposition de loi, c’est prendre les gens pour des imbéciles. Enfin, vous remarquerez que Mme Bergé ne mentionne jamais le moindre montant. Le gouvernement se contente de nous parler depuis des jours du prétendu socle de 1,5 milliard d’euros, alors qu’il ne s’agit que d’un montant gonflé, comme celui dont se prévalait Mme Schiappa il y a maintenant huit ans. Cette somme ne correspond à rien, elle ne reflète pas le budget alloué à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, qui est nettement inférieur. J’aimerais donc que Mme Bergé donne des montants précis. Depuis qu’elle a annoncé que le budget serait amendé par le gouvernement, elle n’a annoncé aucun chiffre, même pas une fourchette, pour préciser le budget qui sera consacré à la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Madame Cathala, je vais vous répondre sur le fond de votre amendement et laisserai les ministres répondre aux questions que vous leur avez adressées. L’avis de la commission sur cet amendement est favorable. La proposition de loi fixe un seuil minimal de deux magistrats du siège spécialisés par tribunal judiciaire. Dans les grandes juridictions, il sera nécessaire d’adapter ce nombre en tenant compte des besoins. Votre amendement apporte donc une précision bienvenue.
Mme Perrine Goulet DEM #
Je ne comprends pas pourquoi l’amendement n o  1186, que je défendrai dans un instant, n’est pas en discussion commune avec l’amendement n o  373 de Mme Cathala. Les deux amendements modifient en effet le même alinéa et portent peu ou prou sur le même sujet.
Mme Perrine Goulet DEM #
Mme Cathala propose que le gouvernement détermine le nombre de magistrats spécialisés en fonction de la taille de la juridiction, quand mon amendement consiste à préciser que, dans les tribunaux de groupe 4, au moins un magistrat du siège doit exercer ces fonctions, et non deux comme dans les juridictions de plus grande taille. Étant donné que les deux amendements ne sont pas en discussion commune, si celui de Mme Cathala est adopté, je ne sais pas ce que devient le mien.
Mme Perrine Goulet DEM #
L’adoption des deux amendements conduirait à une bizarrerie rédactionnelle. Voilà pourquoi je me suis permis de défendre mon amendement avec un peu d’avance.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente HOR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        164         Nombre de suffrages exprimés                161         Majorité absolue                        81                 Pour l’adoption                78                 Contre                83

(L’amendement n o  373 n’est pas adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n o  1186.
Mme Perrine Goulet DEM #
Je propose de tenir compte des spécificités des petites juridictions, celle du groupe 4, en abaissant le seuil de magistrats spécialisés de deux à un.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Les deux amendements n’étaient pas incompatibles, c’est pourquoi ils n’ont pas fait l’objet d’une discussion commune. Dans votre amendement, vous employez l’expression « groupe 4 », ce qui pose une difficulté. En effet, cette expression n’a pas de valeur normative : elle relève d’une terminologie interne au ministère de la justice et n’a pas sa place dans la loi puisqu’elle n’y fait référence à rien. D’ailleurs, quand nous visons les tribunaux des groupes 1 et 2, c’est-à-dire les plus grosses juridictions, nous ne les appelons pas ainsi, mais précisons le nombre de tribunaux concernés. Je vous demanderai donc de retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Mme Ségolène Amiot LFI-NFP #
C’est dommage de ne pas avoir adopté l’amendement de Mme Cathala, il était mieux rédigé !
M. Gérald Darmanin #
Je souscris à l’argumentation de Mme la rapporteure, madame Goulet, et vous demanderai aussi de retirer votre amendement : la loi ne définissant pas le « groupe 4 », un amendement ne peut pas y faire référence. Nous pouvons cependant nous engager à préciser cet alinéa au fil de la navette. Peut-être pourrions-nous aussi nous replier sur votre deuxième amendement. Nous retravaillerons ensemble cette disposition, que ce soit au Sénat ou lors des autres étapes de la navette. J’annonce que je donnerai un avis de sagesse sur votre amendement n o  1188, que nous examinerons ensuite.
Mme Colette Capdevielle SOC #
Le texte voté en commission prévoit un seuil de deux magistrats spécialisés par juridiction. En prévoir deux, c’est la certitude d’en avoir un quand un magistrat est souffrant, en congé ou en formation. Comme je l’ai souligné dans la discussion générale, le contentieux des VSS augmente dans toutes les juridictions ; c’est plus généralement le cas de toutes les atteintes aux personnes. Prévoir un seuil d’un magistrat, c’est prendre le risque de n’en avoir aucun. Le groupe socialiste s’oppose donc aussi à cet amendement sur le fond. Nous tenons à la disposition contenue dans la proposition de loi initiale : un seuil de deux magistrats spécialisés par juridiction.
Mme Perrine Goulet DEM #
Je comprends le problème rédactionnel que vous soulevez, mais je sais aussi que cette précision pourrait ne pas être reprise au Sénat. Je préfère donc que l’amendement soit mis aux voix, quitte à ce que la disposition soit réécrite par les sénateurs. Madame Capdevielle, j’entends ce que vous dites, mais un tribunal qui compte seulement dix juges peut difficilement en consacrer deux aux VSS : il faut aussi des juges des enfants, des juges aux affaires familiales (JAF) ou des juges des libertés et de la détention (JLD). Les petits tribunaux comme celui de ma circonscription, à Nevers, doivent donc bénéficier d’une dérogation. Sinon, le seuil de deux magistrats pourrait conduire à un blocage. Une disposition similaire, qui fixait un seuil de deux procureurs par juridiction, a été supprimée en commission. C’est dommage de ne pas avoir fait de même pour les juges ! Madame la rapporteure, monsieur le ministre, j’entends vos arguments, mais je maintiens mon amendement afin d’être certaine que le Sénat revienne sur cette disposition et que le sujet soit bien traité lors des prochaines étapes de la navette.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Nous nous sommes évidemment demandé comment adapter le dispositif aux différentes juridictions. Nous avons été confrontés à un problème sur lequel nous n’avons pas vraiment de prise : le respect du principe d’impartialité. Dans les petites juridictions, si un juge a statué au civil sur une affaire, il ne peut plus être saisi au pénal sur la même affaire. Il nous faut donc un second magistrat.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
C’est un problème dont nous avons longuement parlé en commission. Nous avons essayé de le résoudre sans y parvenir autrement qu’en fixant un seuil de deux magistrats, qui pourront se remplacer. C’est ce qui explique les difficultés posées par la nécessité d’une coordination. Nous avons conscience que ce seuil de deux juges est difficile à atteindre dans les petites juridictions et que cela impliquera des efforts, mais il est nécessaire. L’avis est donc défavorable à la fois en raison de la nomenclature, mais aussi pour des raisons très pratiques : un seuil fixé à un ne peut pas fonctionner. Nous nous sommes heurtés à ce problème à plusieurs reprises, en achoppant sur le principe d’impartialité à chaque fois que nous avons essayé de trouver une solution.

(L’amendement n o  1186 est retiré.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n o  1188.
Mme Perrine Goulet DEM #
Il est similaire à l’amendement de Mme Hadizadeh qui portait sur le juge des enfants, mais il concerne le juge aux affaires familiales. Il faut éviter que ce dernier perde ses compétences au profit du juge spécialisé. Il est important de préserver les dispositifs qui fonctionnent quand des enfants sont concernés. Il arrive déjà, avec deux juges, que l’on aboutisse à des décisions qui ne sont pas concordantes ; avec trois, cela risque d’être encore plus difficile. Il faut donc conserver des spécificités pour les enfants. Mon amendement précise donc que « lorsque le juge aux affaires familiales est compétent […] de façon concurrente, le juge des violences sexuelles et intrafamiliales lui transmet les informations se trouvant en sa possession. Lorsque le juge des violences sexuelles et intrafamiliales statue en urgence, le juge aux affaires familiales recouvre ensuite de plein droit sa compétence. » Permettez-moi d’insister. Il faut d’abord tenir compte des particularités des différentes juridictions. Mais surtout, il faut garder à l’esprit que le modèle espagnol, dont vous parlez beaucoup, fait bien en sorte que les enfants ne soient pas embarqués par le tribunal des violences faites aux femmes. Les violences faites aux enfants et aux adolescents, qui sont spécifiques, sont traitées par un tribunal distinct. Je vous invite donc, pour respecter le parallélisme des formes, à adopter cet amendement comme vous avez adopté celui de Mme Hadizadeh qui prévoyait une disposition similaire pour le juge des enfants.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Je comprends votre intention, mais j’ai un doute sur la rédaction. Vous faites l’hypothèse d’une concurrence entre ces deux juges. Dans les faits, ils ne jugent pas la même affaire, seul l’un d’entre eux sera saisi. J’ai donc du mal à comprendre la finalité de la transmission d’informations prévue par votre amendement. J’émettrai un avis défavorable en raison de ces imprécisions.

(L’amendement n o  1188 n’est pas adopté.)

Mme la présidente HOR #
Sur les amendements identiques n os  1045 rectifié, 1173 rectifié et 1190 rectifié, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de trois amendements identiques, n os  1045 rectifié, 1173 rectifié et 1190 rectifié. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n o  1045 rectifié de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu. La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n o  1173 rectifié.
Mme Véronique Riotton EPR #
Il vise à créer au sein des juridictions un tribunal spécialisé dans le traitement des violences sexuelles et intrafamiliales. C’est le cœur de ce qu’on veut construire : une chaîne judiciaire dédiée à ce type de contentieux et un statut de magistrat spécifique. L’amendement permettra d’avoir des magistrats formés à ce contentieux particulier, qui coordonneront les justices civiles et pénales, de la saisie du parquet jusqu’au jugement. Un même tribunal sera ainsi compétent pour juger les délits, prendre des mesures de protection et statuer sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale. Il s’agit d’adapter la justice à la réalité du contentieux, plutôt que de contraindre les victimes à s’adapter à l’organisation judiciaire.
Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement n o  1190 rectifié.
Mme Anne Bergantz DEM #
Il s’agit effectivement d’apporter une réponse efficace et soucieuse du parcours de la victime, en instaurant une chaîne judiciaire spécialisée qui prenne appui sur ce qui existe déjà : des magistrats formés, comme le prévoit la loi du 23 juillet 2026 sur la justice criminelle dont c’était la mesure phare ; les pôles VIF, créés en 2023, afin de mieux coordonner les activités pénales et civiles et d’éviter de complexifier la chaîne judiciaire.
Mme la présidente HOR #
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Comme nous l’avions proposé avec la rapporteure générale, nous avons adopté en commission une réécriture de cet article, qui crée des juridictions spécialisées compétentes pour juger des affaires de violences sexistes, sexuelles ou intrafamiliales. Ces tribunaux spécialisés jugeront des délits constitutifs de ces violences et pourront statuer sur des mesures de protection des victimes ou se prononcer sur l’exercice de l’autorité parentale. Il existera également une cour d’assises des violences sexuelles et intrafamiliales et cette structure sera dupliquée en appel. Le principe d’impartialité, je l’ai dit, impose d’avoir deux juges – un même juge ne pouvant juger d’une même affaire au civil et au pénal. Il y aura des magistrats spécialisés aussi bien au siège qu’au parquet. La mise en œuvre de ces juridictions spécifiques sera progressive. Plusieurs différences apparaissent entre la réécriture que nous avons proposée et celle contenue dans ces amendements. D’abord, leur écriture ne dit rien des juridictions criminelles. Ensuite, la nôtre a précisé le contenu de la formation obligatoire des magistrats en matière de VSS et de VIF et a introduit un plan pluriannuel relatif au déploiement de la mesure dans les collectivités d’outre-mer – point fondamental pour les citoyens ultramarins. Nous avons également prévu une mise en œuvre progressive des fonctions spécialisées du parquet. Enfin, nous avons précisé qu’en cas de vacance, d’absence ou d’empêchement du juge spécialisé, on peut avoir recours à un autre juge s’il a été formé à ces matières, comme le prévoit la loi du 23 juillet 2026. La rédaction que nous avons proposée en concertation avec la Coalition féministe et enfantiste, les associations et les professionnels nous semble donc plus ambitieuse et plus conforme à leur volonté. Je demanderai donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
M. Gérald Darmanin #
Plusieurs amendements tendent, de notre point de vue, à améliorer l’article 5. Je suis prêt à demander le retrait de ces trois amendements, à condition que vous soyez d’accord pour adopter par exemple l’amendement à venir n o  1175 de Mme Riotton. Celui-ci permet à la fois de conserver une juridiction spécialisée – comme le souhaitent fortement les auteurs de la proposition de loi intégrale, soutenus en cela par le ministère de la justice – et de maintenir la compétence des cours criminelles départementales pour les crimes sexuels punis de quinze à vingt ans de réclusion, comme le prévoit la loi sur la justice criminelle adoptée par le Parlement en juillet. Au-delà, les affaires seront jugées par des cours d’assises, que vous souhaitez spécialisées. Je souhaite donc connaître l’avis des rapporteures pour savoir si je donne un avis favorable à ces trois amendements – pour modifier ensuite la rédaction au cours de la navette – ou si je demande leur retrait au profit de l’amendement n o  1175.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Je voudrais donner l’alerte sur la rédaction proposée, afin que chacune et chacun puisse voter en conscience. Ces amendements – en particulier le n o  1173 rectifié de Mme Riotton – posent un problème : ils ne disent rien des juridictions criminelles, si bien que les seuls tribunaux spécialisés qu’ils institueraient en matière pénale seraient les tribunaux correctionnels jugeant les délits relatifs aux violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. D’autre part, ces amendements ne prévoient rien quant au contenu de la formation obligatoire des magistrats en matière de violences sexuelles et intrafamiliales. Ils ne mentionnent pas non plus de plan pluriannuel à destination des collectivités d’outre-mer et restent muets sur la mise en œuvre progressive des fonctions spécialisées du parquet destinée à tenir compte des contraintes organisationnelles des juridictions. Enfin, comme l’a dit la rapporteure Marie-Charlotte Garin, ces amendements ne disent rien sur le recours à un magistrat formé en cas de vacance du juge spécialisé. Le sujet peut paraître technique et il n’est pas forcément évident pour chacun de mesurer la portée de ces amendements ; pourtant, ils tendent bel et bien à dénaturer l’accord auquel nous étions parvenus pour créer des juridictions spécialisées. J’en appelle donc à la conscience de chacune et de chacun sur ce vote.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Le seul but de ces amendements est de supprimer les cours d’assises spécialisées pour juger les crimes sexuels et donc de préparer la suppression de l’article 5  bis , qui abroge la compétence des cours criminelles pour les crimes sexuels. Les cours criminelles ont été créées pour faire des économies, pour gérer la pénurie, avec le résultat que l’on connaît : des délais d’audiencement désormais identiques à ceux d’une cour d’assises, des cours tout autant embolisées et qui ne servent au fond qu’à économiser une demi-journée, celle au cours de laquelle les jurés sont nommés. Cette économie, d’ailleurs, est nulle puisque les cours criminelles départementales produisent davantage d’appels. Le message est d’autant plus terrible que 90 % du contentieux jugé par les cours criminelles départementales relèvent du viol ; elles font donc du viol un crime moins grave que les autres, un sous-crime. Cela ne m’étonne pas de la part de M. Darmanin, lui qui avait publié en février une circulaire qui revenait à demander aux magistrats de juger les viols en un jour. (M. le garde des sceaux proteste.) Vous pouvez le nier, monsieur Darmanin, c’est paru dans la presse. Votre porte-parole avait d’ailleurs essayé de vous défendre en montrant une circulaire qui n’était pas la même et en prenant les journalistes pour des imbéciles. Vous avez bel et bien publié une circulaire destinée à faire en sorte que les viols soient jugés en une seule journée. Dans le cas présent, derrière les ajustements qu’ils prétendent apporter à l’article 5, ces amendements ne visent qu’une chose : supprimer les cours d’assises spéciales pour les viols et donc, en supprimant les jurés, empêcher les citoyens de participer à l’œuvre de justice. C’est pourquoi nous nous opposerons à ces amendements.
Mme Émilie Bonnivard DR #
Nous partageons tous le même objectif : juger mieux et plus vite, en adaptant le parcours de la victime. La question est de savoir comment nous pouvons y parvenir. Le ministre vient de prendre des engagements très forts en matière de moyens humains et financiers, de juges et de greffiers spécialisés, de formation. Le point de blocage porte sur la création des cours d’assises spécialisées pour les crimes sexuels punis de plus de vingt ans de réclusion. Sans être une grande spécialiste, de ce que j’ai compris des propos du ministre, on conserverait les cours criminelles départementales pour les crimes sexuels punis de moins de vingt ans de réclusion, et on aurait des cours d’assises spécialisées pour les crimes passibles de plus de vingt ans de réclusion. Franchement, j’en suis plutôt contente. J’ai le sentiment que nous cheminons vers quelque chose qui s’apparente à ce que nous voulions. Je soutiens donc la demande du ministre : retirer les amendements en discussion et adopter l’amendement n o  1175 de Mme Riotton. Celui-ci lève le cas de conscience que j’avais, à savoir confier à des cours criminelles départementales les crimes punis de plus de vingt ans de réclusion, ce qui n’aurait pas répondu à l’ambition d’une loi intégrale. Je terminerai en saluant les efforts considérables qui sont consentis – il faut que le pays s’en rende compte, quand on sait ce qu’on a vécu et les moyens qui manquent aujourd’hui. Je suis donc plutôt satisfaite du compromis qui se profile.
M. Erwan Balanant DEM #
Émilie Bonnivard m’a ôté les mots de la bouche. Saluons ce cheminement, sinon cet accord. Créer des cours spécialisées est l’une des grandes revendications de la Coalition féministe et enfantiste, inspirée du modèle espagnol – même si l’on oublie souvent les spécificités de ce dernier, comme le plaider-coupable, réservé jusqu’à récemment aux infractions passibles de moins de six ans d’emprisonnement. Le groupe Les Démocrates se satisfait de ce potentiel accord et aimerait connaître l’avis de la rapporteure et de la rapporteure générale sur ce point. Le cas échéant, je crois que ma collègue Mme Bergantz sera prête à retirer son amendement – je n’en suis pas signataire – au profit de celui n o  1175 de Mme Riotton.
Mme Céline Thiébault-Martinez SOC #
Nous sommes à un moment décisif de l’examen du texte. En effet, les juridictions spécialisées en sont un élément essentiel ; nous ne devons pas le rater, même si le dispositif ne me semble pas, à ce stade, totalement abouti. J’ai le sentiment que nous sommes d’accord pour que ces juridictions spécialisées puissent traiter des délits et des crimes, ce qui correspond à la rédaction adoptée en commission. Le problème est celui du rôle des cours criminelles départementales, sur lequel nous avons une divergence de fond. En effet, lorsqu’une affaire passe devant une cour criminelle, la peine ne peut excéder vingt ans de réclusion, si bien que cette cour ne peut traiter certaines circonstances aggravantes. Des affaires d’ampleur ont récemment été jugées par une cour criminelle départementale : pourquoi pas par une cour d’assises ? La question n’est pas seulement celle des circonstances aggravantes ou celle du quantum de la peine. Toutefois, au bénéfice de l’avancement de la discussion, nous sommes prêts à considérer que l’amendement n o  1175 de Mme Riotton, qui prévoit que les cours d’assises se consacrent aux affaires pour lesquelles il existe des circonstances aggravantes et où le quantum de la peine encourue est supérieur à vingt ans, constitue un compromis qui devrait permettre à la proposition de loi de continuer son chemin. Elle sera en mesure de répondre aux attentes de la Coalition et à celles de la société : que les crimes soient jugés par des juridictions spécialisées. Sur ce sujet, notre réflexion n’est pas terminée. J’appelle le garde des sceaux à la poursuivre également, tout au long du parcours de la proposition de loi – jusqu’à la commission mixte paritaire peut-être – afin que nous ayons, à l’issue de ce processus, une chaîne judiciaire spécialisée de bout en bout. (M. le garde des sceaux hoche la tête en signe d’approbation. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Je vous rappelle mon avis défavorable à ces amendements identiques. En tant que rapporteure thématique, je m’en tiens à l’avis de la commission ; sur l’amendement n o  1175, je donnerai toutefois mon avis personnel – je pense qu’il peut nous permettre de trouver un accord.
M. Gérald Darmanin #
Je tiens à saluer l’esprit dans lequel travaille l’Assemblée, en particulier Mme la rapporteure générale et Mme la rapporteure, qui tenaient toutes les deux beaucoup, je le sais, à la suppression des cours criminelles et au retour des cours d’assises – maintenant spécialisées. Dans les débats que nous avons eus en commission spéciale et dans ceux que nous avons eus sur la justice criminelle, j’ai tenté d’expliquer que nous faisons face à deux problèmes : un problème de forme et un problème de fond. Celui qui me succédera à la Chancellerie devra inévitablement se confronter au problème de forme : la justice criminelle est embouteillée. On rendait 4 000 arrêts criminels par an il y a trois ans ; désormais, on en rend 6 000, tandis que 40 000 instructions sont en attente. Cela explique pourquoi, en première instance, s’agissant d’un crime, notamment d’un viol, on doit attendre six à huit ans pour qu’une décision soit rendue. On ne peut l’ignorer. Ce ne sont pas seulement les moyens – le nombre de magistrats et de greffiers – qui sont en question : il faut également prendre en compte la disponibilité des avocats pénalistes, l’organisation des juridictions, la gestion du temps. Certains prétendent que la création des cours criminelles n’avait pour but que de réaliser des économies : je ne vois pas bien lesquelles, puisqu’une cour criminelle – cinq magistrats professionnels – coûte par définition plus cher qu’une cour d’assises – trois magistrats professionnels et un jury populaire, donc composé de bénévoles. Si une demi-journée est certes gagnée en moyenne, les cours criminelles coûtent plus cher à la nation que les cours d’assises – qui arrivera aux responsabilités le verra bien.
M. Gérald Darmanin #
Reste le problème de fond, que Mme la rapporteure générale et Mme la rapporteure Garin ont longuement développé. Si ce n’est pas le cas de tout le monde au ministère, je partage pour ma part pleinement leur philosophie et leur conviction. Du début à la fin de la procédure, de l’enquêteur – je vous invite à vous rapporter aux discussions que nous aurons à ce sujet avec le ministre de l’intérieur – à l’application des peines en passant par les magistrats du siège, chaque intervenant doit être spécialisé. Nous aurons cependant bientôt l’occasion de débattre à nouveau du point suivant : il est très difficile de faire des spécialistes de jurés populaires tirés au sort. Madame Garin, lors de la discussion par votre assemblée du projet de loi organique relatif au renforcement des juridictions criminelles, vous avez soutenu un amendement visant à rendre obligatoire, pour tous les magistrats ayant à connaître de ces faits et appelés à siéger dans une cour criminelle ou dans une cour d’assises, une formation aux violences sexuelles et sexistes et aux concepts tels que le contrôle coercitif ou le trauma. Vous souhaitez une justice spécialisée ; mais la cour d’assises est par nature moins spécialisée, puisqu’elle comprend des jurés populaires tirés au sort. On pourrait peut-être envisager de tirer des jurés au sort mais de leur proposer, avant qu’ils ne puissent siéger, de suivre des formations – mais ce n’est pas ce que la loi prévoit actuellement. Mme Thiébault-Martinez a évoqué tout à l’heure de grands procès récents ; on pense aux procès des viols de Mazan et au procès Le Scouarnec. La cour criminelle n’est certes pas parfaite. Elle doit pourtant bien répondre à un besoin puisque le nombre de personnes qui comparaissent pour viol devant une cour d’assises n’a pas diminué pour autant depuis sa création – il est stable depuis vingt ans environ. Les cours criminelles n’ont donc pas pris aux cours d’assises des personnes qui auraient dû comparaître devant ces dernières ; elles ont au contraire permis de faire paraître devant elles des personnes qui, autrement, auraient été jugées par un tribunal correctionnel bien qu’elles aient commis un viol. Le quantum de peine, pour un violeur, est ainsi passé, en moyenne, de dix-huit mois à dix ans de prison. Il y a dix ans, avant l’arrivée au pouvoir du président de la République, les personnes détenues pour violences sexuelles ou pour violences conjugales représentaient 7 % de la population carcérale, contre 22 % – presque un quart – aujourd’hui. Il reste vrai que la correctionnalisation, si nous en avons diminué l’ampleur, n’a pas pris fin : certaines personnes continuent à passer devant un tribunal correctionnel pour des viols ou des agressions sexuelles. Nous n’avons en tout cas aucunement conduit à faire passer devant une cour criminelle des personnes qui auraient dû passer devant une cour d’assises. Le quantum de peine prononcé par les cours d’assises, pour un viol, est de dix ans en moyenne ; pour les cours criminelles, il est de dix ans également : un même quantum alors que, comme vous avez raison de le souligner, madame la rapporteure générale, la peine encourue est bien plus importante. Vous avez repris dans votre texte des dispositions sur les circonstances aggravantes figurant dans la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants, déposée par Aurore Bergé alors qu’elle était encore députée – dispositions que vous aviez votées. Ces nouvelles circonstances aggravantes sont par exemple celles de viol sériel – le quantum de peine ne sera plus le même pour le viol d’une personne ou de quinze personnes, et pourra aller jusqu’à la perpétuité – ou de viol à domicile – je pense au violeur de la Sambre. La présente proposition de loi adoptée – y compris avec l’amendement n o  1175 de Mme Riotton –, de futures affaires Mazan ou Le Scouarnec seront traitées par des cours d’assises spécialisées, et non plus par des cours criminelles. Cela ne signifie en rien que ces dernières n’ont pas bien fait leur travail – le seul violeur de Gisèle Pelicot à avoir fait appel, et donc à avoir été jugé par une cour d’assises, y a été condamné au même quantum de peine qu’en cour criminelle. Reste que, demain, de telles affaires seraient jugées par des cours d’assises spécialisées et que les auteurs de ces crimes pourraient encourir la perpétuité. Sur ce sujet, et pour avoir rencontré les victimes de Le Scouarnec, j’ai été convaincu par votre argumentation. Les magistrats qui ont travaillé sur ce dossier – le procureur de la République et l’avocat général – m’ont assuré que, si la perpétuité avait été à leur disposition, ils l’auraient requise. Dans ce cas, l’impossibilité pour la cour criminelle de prendre en compte les circonstances aggravantes a conduit à réduire le quantum de peine – non pas parce que les magistrats ne sont pas fermes, mais parce que la loi ne le permet pas. Demain, les procès que vous avez évoqués auront lieu devant une cour d’assises spécialisée, ce qui correspond, je crois, à la volonté des auteurs de cette proposition de loi. Je propose donc à leurs auteurs de retirer ces amendements – permettez-moi de souligner l’esprit constructif de Mme Bonnivard et de M. Balanant –, au profit de l’amendement n o  1175, suivant ainsi l’avis de Mmes les rapporteures. J’invite également Mme Riotton à retirer, dans la même logique, son amendement n o  1174.

(L’amendement n o  1045 rectifié est retiré.)

Mme Véronique Riotton EPR #
Le compromis réside en effet dans l’articulation de l’amendement n o  1175, qui préserve le champ de compétence des cours criminelles départementales, avec la suppression de l’article 5  bis . Dans cette perspective, je suis prête à retirer l’amendement n o  1173 rectifié, comme je le serai également à retirer l’amendement n o  1174.

(Les amendements n os  1173 rectifié et 1190 rectifié sont retirés.)

Mme la présidente HOR #
Sur le vote de l’amendement n o  371, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n o  535 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement n o  535, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n o  371, qui fait l’objet du sous-amendement n o  1277.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Le prétendu compromis que la discussion précédente a tenté de faire valoir ne change en réalité rien à la situation actuelle, puisque les cours criminelles départementales sont déjà compétentes pour juger des crimes punis de quinze à vingt ans de réclusion criminelle. Mme Riotton l’a clairement fait savoir, cela n’a pour but que de conserver l’existant : des cours d’assises qui jugent les crimes punis de plus de vingt ans de réclusion criminelle – en récidive, avec certaines circonstances aggravantes –, et des cours criminelles qui restent compétentes pour les viols. Au fond, l’aveu en a été fait, il ne s’agit que de supprimer l’article 5  bis , pour que rien ne change.
Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n o  1277.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Contrairement à vous, chère collègue, je ne pense pas que l’article 5, tel que nous l’avons adopté en commission, ne change rien à la situation actuelle. Je suis en revanche favorable à votre amendement, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement qui reprend les dispositions de l’amendement n o  1035 à venir immédiatement après. Il prévoit que la compétence des magistrats coordinateurs leur permet de sélectionner les affaires les plus sensibles relevant de la compétence du procureur de la République adjoint chargé des VSS et des VIF.
Mme la présidente HOR #
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente HOR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        167         Nombre de suffrages exprimés                166         Majorité absolue                        84                 Pour l’adoption                81                 Contre                85

(Le sous-amendement n o  1277 n’est pas adopté.)

Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
En dépit du rejet du sous-amendement, je suis finalement favorable à l’amendement n o  371.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente HOR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        164         Nombre de suffrages exprimés                163         Majorité absolue                        82                 Pour l’adoption                77                 Contre                86

(L’amendement n o  371 n’est pas adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o  1035.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Cet excellent amendement de précision vise à attribuer au magistrat coordinateur du tribunal judiciaire la mission de sélectionner les dossiers qui relèveront de la compétence du procureur de la République adjoint chargé des violences sexuelles et intrafamiliales, créé par l’article 5.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente HOR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        153         Nombre de suffrages exprimés                152         Majorité absolue                        77                 Pour l’adoption                79                 Contre                73

(L’amendement n o  1035 est adopté.)

(L’amendement n o  538 est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt.)

Mme la présidente HOR #
La séance est reprise. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o  755.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Il fait suite à une demande de la Coalition visant à confier aux magistrats coordonnateurs la mission de participer à la définition et au suivi de la formation continue décentralisée des magistrats sur les questions de violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales, afin que cette formation soit adaptée à chaque juridiction. Cette disposition complète utilement la formation prévue au niveau national, notamment par la loi organique que nous avons déjà évoquée.
Plusieurs députés #
Nous n’avons pas le texte de l’amendement !
Plusieurs députés #
Le texte de l’amendement n o  755 ne s’affiche pas sur les tablettes !
Mme la présidente HOR #
Nous rencontrons un problème informatique. Les agents sont partis faire des photocopies ; je vais donc suspendre la séance.

Suspension et reprise de la séance

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-deux, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)

Mme la présidente HOR #
La séance est reprise. L’amendement n o  755 ayant été distribué, chacun a pu en prendre connaissance. Je rappelle que la rapporteure comme le ministre ont émis un avis favorable.

(L’amendement n o  755 est adopté.)

Mme la présidente HOR #
Sur l’amendement n o  1175, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement.
Mme Véronique Riotton EPR #
Le présent amendement, qui traduit le compromis auquel nous sommes parvenus à la suite de nos échanges, vise à permettre aux cours criminelles départementales de juger l’ensemble des crimes sexuels et à renvoyer devant les cours d’assises les crimes punis de plus de vingt ans de réclusion.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Avis défavorable de la commission puisque celle-ci souhaitait des cours d’assises spécialisées. À titre personnel, je m’en remets toutefois à la sagesse de notre assemblée. Il faut peut-être rappeler d’où nous partons et pourquoi la question des assises est si délicate. Historiquement, de nombreux viols ont fait l’objet d’une correctionnalisation. Pour beaucoup de militantes féministes, cette pratique a renvoyé, à juste titre, l’idée que le viol constituait en quelque sorte un sous-crime et non un crime à part entière – ce qui était très violent. Il est donc compréhensible qu’une partie du mouvement féministe soit historiquement attachée à ce que le viol soit jugé par une cour d’assises et ne soit pas considéré comme un crime de seconde zone. L’intérêt du dispositif que nous avions proposé était précisément que les viols jugés aux assises le soient par des formations spécialisées. Le mandat qui nous a été confié par la Coalition allait dans ce sens. Cette dernière ne nous a pas dit qu’elle refusait les assises spécialisées ; elle ne nous a pas davantage dit qu’elle souhaitait expressément privilégier les cours criminelles départementales. C’est dans cet esprit que nous avons rédigé notre proposition. À titre personnel, j’entends néanmoins la nécessité de trouver un compromis afin d’aboutir à une solution. Par cohérence avec la position que j’ai déjà exprimée, j’émets donc un avis défavorable au nom de la commission, mais m’en remets à la sagesse de notre assemblée à titre personnel.
Mme la présidente HOR #
La parole est à M. Christopher Weissberg, président de la commission spéciale.
M. Christopher Weissberg EPR #
Nous en avons effectivement déjà débattu et Mme Bonnivard l’a très bien expliqué : nous sommes tous d’accord sur l’objectif de spécialisation. Mais comment y parvenir et comment s’assurer que ces crimes soient jugés à la hauteur de leur gravité ? Au cours des travaux de la commission, j’ai également entendu les inquiétudes relatives aux jurys populaires. Certes, leur intervention apporte une dimension solennelle – et je comprends qu’elle revête une importance particulière pour les associations féministes. Toutefois, c’est aussi parfois dans ce cadre que peuvent se manifester les biais inconscients les plus importants, au risque d’aller à l’encontre même de l’objectif recherché. Cet amendement constitue donc un bon compromis. Je rappellerai d’ailleurs le témoignage d’une magistrate entendue lors des auditions : opposée à la création des cours criminelles départementales lorsqu’elles ont été instituées, elle nous a néanmoins fortement encouragés à les maintenir pour traiter les viols, estimant qu’à défaut nous pourrions précisément aller à l’encontre de l’objectif poursuivi.
M. Gérald Darmanin #
J’ai parfaitement compris les raisons historiques qu’a rappelées la rapporteure, dont je salue la démarche. Nous avançons vers un compromis mais cela ne signifie pas pour autant que nous ne devrons pas poursuivre la réflexion sur la spécialisation des jurys populaires – la rapporteure générale a soulevé ce sujet de manière tout à fait pertinente. La question n’est pas explicitement traitée en l’état de la rédaction du texte. Il existe effectivement des biais. Cela a été très bien dit, notamment au cours des débats en commission : la proposition de loi, telle qu’elle est écrite à ce stade, ne permettrait pas une prise en considération satisfaisante des concepts qui permettent d’appréhender l’emprise, le consentement ou encore le trauma. L’amendement n o  1175 prévoit une juridiction spécialisée de bout en bout. Il conserve les cours d’assises spécialisées tout en faisant passer un grand nombre de crimes de viol dans un quantum de peine supérieur à vingt ans. Il permet de limiter au maximum la correctionnalisation des viols. Il faut aller au bout de cette logique, non seulement grâce à des moyens accrus, mais aussi grâce à l’adoption d’une autre façon de faire par les enquêteurs comme par les magistrats : tout ce qui relève du crime doit être examiné selon les règles de la justice criminelle. Je remercie Mme Riotton d’avoir déposé cet amendement n o  1175, auquel je donne un avis favorable. Nous aurons l’occasion d’améliorer le texte sur ce point à la faveur de la navette, comme je m’y suis engagé.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Le mouvement féministe s’est battu pour que le viol soit un crime et pour qu’une définition en soit donnée, ce qui a été enfin le cas en 1980. En commission spéciale, nous avons fait le choix de retirer aux cours criminelles départementales la compétence pour juger les viols, afin que ceux-ci puissent être jugés, comme tous les crimes, par des cours d’assises dotées d’un jury populaire. (Mme Sarah Legrain applaudit.) Permettez-moi de corriger ce que vous avez dit, monsieur le ministre : ces cours d’assises spécialisées dotées d’un jury populaire comprendront aussi trois magistrats, et nous voulons que ce soient des magistrats spécialisés. C’est un point fondamental. Or, avec l’amendement n o  1175, nous réintroduirions les cours criminelles départementales dans le dispositif. La logique resterait donc la même que celle que nous avons connue pendant des décennies. On disait en substance aux victimes : « Oui, vous avez été violée et c’est un crime, mais, vous savez, c’est mieux de correctionnaliser les faits, parce que vous serez en présence de magistrats, la peine sera plus lourde et le procès se passera mieux. » Nous avons beaucoup entendu cela. Cependant, de fil en aiguille, au lieu que les crimes soient jugés devant des jurys populaires qui impliquent la société tout entière, un très grand nombre d’entre eux l’ont été par des tribunaux qui jugent des délits et non des crimes. Avec l’amendement n o  1175, on s’engagerait dans une logique d’aggravation des peines. Or, je le dis dès à présent, notre groupe est en désaccord avec l’inflation pénale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Voici en effet la logique qui est à l’œuvre : lorsqu’on ne consacre pas les moyens nécessaires à la prévention, à l’éducation et à l’accompagnement et qu’on ne traite pas les problèmes à la source, à savoir la domination masculine et la domination des adultes sur les enfants, on se donne bonne conscience en aggravant les peines, encore et toujours. Dans un second temps, on nous dira que, si nous voulons que ces affaires soient examinées par les cours d’assises et non par les cours criminelles départementales, il faut aggraver les peines. De la sorte, les viols les plus graves seront traités par les cours d’assises, et tous les autres, considérés comme des sous-crimes, le seront par les cours criminelles départementales. Nous n’acceptons pas cette logique. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)
Mme Elsa Faucillon GDR #
Je suis d’accord en tout point avec ce que vient de dire Mme Autain. L’amendement n o  1175 nous est présenté comme un compromis, mais je ne vois pas où est le compromis. Pour les raisons que vient d’exposer Mme Autain, nous avons en commission retiré aux cours criminelles départementales la compétence pour juger les viols comme crimes. Or on cherche par cet amendement à réintroduire ces cours dans le dispositif. Sans faire offense à la collègue qui a présenté l’amendement, je vous invite à prendre connaissance de l’amendement qu’elle a retiré quelques minutes auparavant : il visait à supprimer les cours d’assises spécialisées en matière de violences sexuelles et intrafamiliales. Il incarne la logique que vous défendez : vous voulez qu’on cesse de juger en cour d’assises le viol comme un crime. Soutenir l’amendement n o  1175, ce serait de mon point de vue trahir non seulement ce que nous avons fait en commission, mais aussi le travail de la Coalition féministe. Quant aux effets, nous les connaissons à l’avance : non seulement cela minimise ce qu’est le viol, mais ces cours jugent moins bien que ne le font les cours d’assises.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
D’après ce qu’a indiqué Mme Riotton lorsqu’elle l’a présenté, l’amendement n o  1175 vise à permettre de nouveau aux cours criminelles départementales de juger les crimes. En réalité, il s’agit plutôt de priver les victimes de la possibilité de voir leur crime jugé en cour d’assises, comme le sont tous les autres crimes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Tout cela, comme d’habitude, c’est pour faire des économies. Qui plus est, les violences sexuelles servent de cheval de Troie : l’objectif est de faire un jour disparaître la cour d’assises et son jury populaire hérité de la Révolution française. Contrairement à ce qu’explique M. Darmanin, il n’y a aucune incohérence entre la volonté de spécialiser la justice et les magistrats, et le fait de confier ces crimes à des cours d’assises. Nous voulons que ces cours soient composées d’un jury populaire et de trois magistrats correctement formés aux violences sexuelles, en formation initiale comme continue. Le président de la commission spéciale avance que la victimisation secondaire serait en quelque sorte le fait des jurys populaires. Or c’est tout le contraire. Les jurés ne parlent quasiment pas pendant l’examen d’un crime ; ils écoutent l’audience, puis ils délibèrent. S’il y a des personnes qui provoquent de la victimisation secondaire, ce sont avant tout les avocats et les magistrats, certainement pas les jurés. Au demeurant, toutes les personnes qui en font l’expérience disent leur fierté de participer à un jury populaire ; cela leur permet de renouer la confiance en la justice française, en comprenant mieux son fonctionnement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) En plus d’être féministe, juger les crimes de viol en cour d’assises dotée d’un jury permet aussi d’éviter que les crimes les plus graves ne soient soustraits au regard de la démocratie en étant jugés à huis clos. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gérald Darmanin #
Beaucoup de choses ont été dites. Permettez-moi néanmoins d’exprimer un autre avis, pour clarifier les choses à l’intention de ceux qui nous écoutent. Vous avez dit, madame Autain, qu’une cour d’assises comprenait, outre un jury populaire, trois magistrats professionnels. Ceux-ci sont obligatoirement formés aux violences sexuelles, notamment aux concepts de consentement, de trauma et de contrôle coercitif, en application d’une loi adoptée très récemment, plus précisément d’un amendement du groupe écologiste. Du reste, madame Cathala, vous souhaitez la formation de tous les magistrats, mais vous avez voté contre cette loi qui la prévoit, ce qui est un peu incohérent. (Mme Gabrielle Cathala s’exclame.) Je ne vous ai pas interrompue, madame Cathala. J’aimerais pouvoir terminer mon propos et répondre à Mme Autain. Une cour d’assises est composée de trois magistrats professionnels – rappelons qu’ils ne sont pas nécessairement tous du même avis au moment où il leur revient de délibérer – et de six jurés populaires. Autrement dit, les membres non spécialisés y sont deux fois plus nombreux que les membres spécialisés.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Nous voulons que les jurés populaires soient spécialisés !
M. Gérald Darmanin #
Pour avoir discuté avec de très nombreux présidents de cour d’assises, membres de formation d’assises et jurés populaires depuis que je suis garde des sceaux, je suis en mesure de constater, comme tout le monde a pu le faire, que les jurés ne suivent pas toujours, tant s’en faut, l’avis des magistrats professionnels. Dans une cour d’assises d’appel, c’est pire, si j’ose dire : les membres non spécialisés y sont trois fois plus nombreux que les membres spécialisés, puisqu’elle est composée de neuf jurés et de trois magistrats professionnels. L’intention des auteurs du texte était, me semble-t-il, de spécialiser la justice, de l’enquête jusqu’à l’exécution de la peine. Or, en confiant ces affaires à une cour d’assises, vous faites l’inverse. D’autre part, nous avons déjà eu l’occasion de l’expliquer devant la représentation nationale, la création des cours criminelles départementales a permis que soient jugés devant ces cours des viols qui étaient hier correctionnalisés, et non des viols qui étaient hier examinés en cour d’assises – en effet, le nombre de viols examinés en cour d’assises est stable depuis vingt ans. En d’autres termes, en créant les cours criminelles départementales, nous avons réattribué à ces cours une partie – pas tous, vous avez parfaitement raison – des viols qui étaient examinés auparavant par les tribunaux correctionnels. En réalité, ce qui compte, ce sont les articles du code sur le fondement desquels on juge ces affaires. Vous l’avez très bien dit, madame Autain, ces faits doivent être jugés comme des crimes, non comme des délits. Or le jugement prononcé pour un viol est passé en moyenne de dix-huit mois de prison au moment où le président de la République a pris ses fonctions à dix ans aujourd’hui. S’agissant du quantum de peine, madame Autain, vous avez beau dire que vous ne voulez pas aggraver les peines, c’est ce que vous ferez en envoyant les auteurs de ces faits en cour d’assises. Devant une cour d’assises, ils risquent jusqu’à la perpétuité.
M. Gérald Darmanin #
Devant une cour criminelle, ils risquent jusqu’à vingt ans. Dès lors que les jurés populaires et les magistrats peuvent prononcer une peine de prison allant jusqu’à la perpétuité, vous concourrez évidemment à l’augmentation de la peine en confiant ces affaires à une cour d’assises. Malgré cette possibilité de prononcer une peine allant jusqu’à la perpétuité, le quantum de peine prononcé par les cours d’assises pour les viols est en moyenne de dix ans – alors même que des circonstances aggravantes peuvent être retenues, moins nombreuses certes que dans le texte que vous proposez. Or le quantum de peine prononcé par les cours criminelles pour les viols est aussi de dix ans. Autrement dit, alors que le quantum de peine encouru devant les cours criminelles est moins élevé, ces cours jugent plus fermement que les cours d’assises – si l’on considère que la fermeté, c’est la durée de la peine de prison. Enfin, madame Autain et madame Cathala, les acquittements sont trois à quatre fois plus nombreux devant les cours d’assises que devant les cours criminelles.
M. Gérald Darmanin #
Si, c’est tout à fait vrai, madame Faucillon. Je vous renvoie au débat que nous avons eu il y a quelques semaines dans cet hémicycle à propos de la justice criminelle. Nous vous avions fourni une étude d’impact, et les magistrats étaient venus vous le dire.
M. Gérald Darmanin #
Pourquoi en est-il ainsi ? Devant une cour criminelle, chacun le sait, les affaires sont jugées en droit par des magistrats spécialisés. Devant une cour d’assises, un avocat – de nombreux avocats siègent dans cet hémicycle, je n’en suis pas un – peut jouer sur bien d’autres choses que le droit. Ainsi, un acquittement prononcé par une cour d’assises n’est pas toujours fondé sur le code pénal élaboré par le législateur ; il peut aussi être fondé sur l’émotion, sur l’action et, parfois, sur la victimisation secondaire. Madame Cathala, chaque fois que la France a été condamnée pour victimisation secondaire du fait des avocats ou du fait des magistrats, cela a toujours été pour des affaires passées devant une cour d’assises, jamais devant une cour criminelle – alors que ces dernières existent depuis près de dix ans. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) On peut en discuter à l’envi, mais c’est la vérité. Je veux bien qu’on défende la cour d’assises et je comprends très bien pourquoi on le fait, mais ne me dites pas que la cour d’assises est plus spécialisée que la cour criminelle ! Comme elle est composée exclusivement de magistrats professionnels, la cour criminelle est, par nature, plus spécialisée. Vous savez très bien pourquoi des viols et des agressions sexuelles ont été correctionnalisés – et cela, bien avant que la cour criminelle départementale ne soit inventée. Cela tient à ce qu’il fallait attendre sept à dix ans pour qu’un viol soit jugé en cour d’assises. Dès lors, les magistrats disaient en général aux avocats : si votre cliente veut obtenir une condamnation et la reconnaissance de son statut de victime, il faut qu’elle accepte une diminution du quantum de peine encouru, de sorte que l’affaire passe devant le tribunal correctionnel. La victime obtenait ainsi un jugement, mais celui-ci portait sur un délit alors qu’il s’agissait d’un crime, et la peine prononcée était en moyenne de seize à dix-huit mois de prison ferme. Je le répète, la création des cours criminelles a permis aux victimes de voir leur affaire examinée sur le fondement des règles de la justice criminelle. Pensez-vous – vous ou qui que ce soit dans cet hémicycle – qu’en 2027 ou 2028, la personne qui sera à la tête du gouvernement de la République pourra confier dans leur intégralité aux cours d’assises les milliers d’audiences qui se tiennent devant les cours criminelles et les tribunaux correctionnels ? La réponse est non, pour des raisons qui ont trait non pas aux moyens, mais tout simplement à la réalité. C’est la différence, vous le savez très bien, entre la volonté et sa mise en œuvre. L’amendement n o  1175 est effectivement un amendement de compromis. Il n’est pas exact de dire qu’il ne change rien à la situation actuelle, madame Cathala. Je vous l’ai dit : demain, avec ce texte, des affaires telles que les viols de Mazan ou le procès Le Scouarnec – dans lesquelles, je pense, justice a été rendue – seront examinés devant les cours d’assises spécialisés que vous souhaitez créer. Je l’ai dit à Mme la rapporteure générale : si nous voulons trancher le nœud gordien – au fond, je pense que nous cherchons tous la même chose –, il faudra au moins former les jurés d’assises qui seront tirés au sort. Or votre texte ne le prévoit pas. À plusieurs reprises, dès la première réunion qui s’est tenue chez M. le premier ministre en février ou mars dernier et à laquelle plusieurs d’entre vous étaient présents, j’ai alerté les auteurs de la proposition de loi à ce sujet. Madame la rapporteure générale, madame la rapporteure, trouvons à la faveur de la navette un moyen pour que, lorsqu’il s’agit d’examiner des crimes sexuels, les jurés d’assises soient tirés au sort un peu plus en amont, afin qu’on puisse leur proposer des formations – étant entendu qu’il faut les dédommager professionnellement. Ces formations pourraient durer deux ou trois jours – laissons faire les professionnels – de sorte que les jurés soient au fait des concepts de contrôle coercitif, de psychotrauma, de consentement. Je ne suis pas certain que tel soit le cas actuellement. Nous connaissons tous des jurés d’assises. Vous avez parfaitement raison, ils sont très heureux et très touchés d’avoir vécu cette expérience au service de la justice. Nous sommes très attachés au jury populaire, comme l’atteste notre soutien à la formation. Si l’on veut une justice spécialisée, il faut accepter de la spécialiser du début jusqu’à la fin. Je pense que nous faisons ici un premier pas. Mettons à profit le temps de la navette pour améliorer autant que possible la spécialisation de ces personnes qui sont tirées au sort et bénévoles. J’invite l’Assemblée nationale à adopter l’amendement n o  1175.
Mme Caroline Yadan EPR #
J’adhère à ce que vient de dire M. le ministre et souhaite apporter quelques précisions. Pourquoi les victimes ont-elles besoin qu’un procès ait lieu ? D’après ce qu’elles nous disent, d’abord et avant tout pour que leur soit reconnu le statut de victime et pour qu’intervienne la manifestation de la vérité. Autrement dit, il y a pour la victime un désir, une nécessité de se voir reconnue en tant que telle. Lorsqu’une affaire passe en cour d’assises, la victime se trouve devant un jury populaire, qui est effectivement un élément très important. Or, avant la création des cours criminelles départementales, j’ai moi-même assisté, comme avocate, à la correctionnalisation de nombreuses affaires. Ce procédé entraîne moins de reconnaissance pour la victime, puisque le crime devient un délit. C’est considéré comme moins grave, si bien que cela requiert un à trois magistrats maximum.
Mme Caroline Yadan EPR #
Nous sommes donc face à une difficulté : comment concilier la reconnaissance du statut de victime avec le respect de délais d’audiencement raisonnables ? Si les cours criminelles départementales étaient supprimées, pensez-vous que le stock des procès à venir serait absorbé ? La victime serait de nouveau amenée à choisir entre la correctionnalisation et une attente de sept ou huit ans avant que le jugement n’ait lieu et qu’elle puisse bénéficier de la reconnaissance dont elle a besoin. Nous devons donc adopter l’amendement n o  1175 pour trouver le nécessaire équilibre.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Je souhaite répondre à M. le ministre. Nous avons entendu la critique sur la spécialisation de la cour d’assises et nous nous sommes questionnés sur la formation des jurés populaires. Cependant, nous n’avons pas la possibilité de l’inscrire dans la loi, car cela créerait une charge supplémentaire qui rendrait la mesure irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Il faudra donc que cela vienne du gouvernement, au cours de la navette.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente HOR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        134         Nombre de suffrages exprimés                117         Majorité absolue                        59                 Pour l’adoption                82                 Contre                35

(L’amendement n o  1175 est adopté.)

Mme la présidente HOR #
L’amendement n o  971 de Mme la rapporteure est défendu. Quel est l’avis du gouvernement ?

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente HOR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        130         Nombre de suffrages exprimés                99         Majorité absolue                        50                 Pour l’adoption                65                 Contre                34

(L’amendement n o  971 est adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o  717.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Cet amendement a une portée légistique. Il vise à déplacer les dispositions relatives à l’installation progressive des procureurs spécialisés au sein d’un nouveau IV bis de l’article 5, puisque les dispositions transitoires n’ont pas vocation à être codifiées.

(L’amendement n o  717, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement n o  261.
Mme Laure Miller EPR #
Nous proposons de reprendre partiellement la recommandation n o  10 de la mission flash que nous avons menée avec plusieurs collègues. Il s’agit de contraindre le procureur de la République, en matière de violences sexuelles et intrafamiliales, à respecter le droit à l’information de l’auteur du signalement. Aujourd’hui, la victime peut, par l’intermédiaire du procureur de la République, obtenir un retour à l’issue d’un signalement – en l’occurrence une plainte qu’elle a déposée – mais l’auteur d’un signalement qui n’est pas victime ne bénéficie pas de cette information.

(L’amendement n o  261 est adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme la rapporteure pour soutenir l’amendement n o  540.

(L’amendement n o  540, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n o  483.
Mme Colette Capdevielle SOC #
Il vise à ajouter la notion de contrôle coercitif au contenu de la formation des magistrats. C’est essentiel, car nous avons pris conscience que peu de magistrats étaient formés à cette notion juridique, définie dans quatre arrêts rendus par la cour d’appel de Poitiers, présidée par Mme Joly-Coz, magistrate spécialisée. Le contrôle coercitif correspond à des propos et à des comportements répétés qui instaurent un rapport de contrainte et de domination d’un conjoint sur l’autre, et qui porte atteinte à son autonomie ou à sa liberté d’action. Le 4 septembre 2025, la France a encore été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme parce qu’elle n’avait pas introduit cette notion dans le droit pénal et dans la protection des victimes. En l’occurrence, cela concernait une victime de viol. Les décisions de justice montrent que les magistrats requalifient souvent le contrôle coercitif en conflit conjugal. Nous tenons donc à ce qu’une information spécifique sur ce comportement dévastateur pour les victimes soit incluse dans la formation des magistrats, d’autant que la suite du texte introduit le contrôle coercitif dans le code pénal.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Avis favorable, car la référence au contrôle coercitif se développe dans la jurisprudence actuelle ; la notion est mobilisée de façon croissante par les magistrats et les magistrates. Nous débattrons de sa définition après l’article 13, mais il nous semble pertinent qu’elle soit inscrite dans la formation des magistrats.
Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Aurore Bergé #
Avis favorable. Le gouvernement considère que la notion de contrôle coercitif, dont nous reparlerons lors de l’examen de l’article 13, est déterminante et qu’il est cohérent de l’introduire dans la formation des magistrats.

(L’amendement n o  483 est adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n o  1077.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Par cet amendement de mon collègue Sébastien Peytavie, nous proposons que la formation des juges aux violences sexuelles et intrafamiliales intègre la spécificité des violences à l’encontre des femmes handicapées. Il diffère sensiblement de l’amendement suivant de M. Saint-Pasteur, qui porte sur la prise en compte des besoins de communication des personnes handicapées dans le cadre du recueil de leur parole. Notre amendement traite de la prise en compte de la nature spécifique de la violence contre les femmes handicapées. Les juges amenés à traiter ces affaires doivent avoir une lecture croisée des violences ciblant les femmes pour comprendre la nature de ces violences et saisir les mécanismes à l’œuvre dans la disqualification de la parole de leurs victimes. Il s’agit de prendre en compte le niveau de dépendance accru des femmes handicapées à l’égard de leur conjoint, qui est souvent leur aidant, si bien que l’aide au quotidien peut être conditionnée à son bon vouloir. Dans ce contexte, être victime d’une relation violente, c’est subir non seulement des coups et la dévalorisation, mais également une restriction de son autonomie ou un chantage aux soins. Par ailleurs, ces femmes ont moins la possibilité de fuir quand le conjoint est l’unique aidant, parce que l’allocation adulte handicapé (AAH), même déconjugalisée, ne permet pas de vivre décemment ou qu’il n’y a pas de logement accessible. Il est essentiel que les juges spécialisés connaissent les mécanismes des violences à la croisée du validisme et du sexisme, au même titre que ceux liés aux psychotraumas ou aux violences contre les enfants.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Je salue l’engagement de longue date du collègue Peytavie et de son équipe, qui font avancer la cause des personnes handicapées dans cet hémicycle. Les femmes en situation de handicap sont trois fois plus susceptibles d’être victimes de violences sexistes et sexuelles que les femmes dites valides. Il est donc pertinent de prendre en compte les spécificités de ces violences dans la formation des magistrats : les questions de dépendance, de vulnérabilité économique – l’AAH n’est plus conjugalisée depuis peu de temps, donc nous avançons lentement –, de vulnérabilité physique et des besoins spécifiques des personnes en situation de handicap dans les échanges avec l’institution judiciaire. Nous pensons souvent aux handicaps physiques, mais ce ne sont pas les seuls. Nous aurons l’occasion d’en discuter car plusieurs collègues – je pense notamment à Élise Leboucher – ont mené un important travail d’amendement sur le texte pour apporter une réponse adaptée aux différents besoins. Nous sommes fiers de prendre en compte et de faire connaître, par ce texte, la réalité des femmes en situation de handicap. Avis favorable.

(L’amendement n o  1077 est adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à M. Sébastien Saint-Pasteur, pour soutenir l’amendement n o  171.
M. Sébastien Saint-Pasteur SOC #
Il prolonge deux amendements adoptés en commission spéciale, que j’avais eu l’honneur de déposer, sur la question des femmes en situation de handicap. Je remercie le collègue Peytavie d’avoir permis d’avancer sur cette question. La surexposition des femmes en situation de handicap aux violences est documentée par les services statistiques du ministère de la santé. Elles sont deux à trois fois plus exposées aux violences sexuelles que le reste de la population. Cet amendement, qui complète l’article 5 sur la formation des magistrats, vise à mieux prendre en compte les difficultés de compréhension, d’expression et de communication que peuvent rencontrer certaines personnes présentant des troubles du développement intellectuel ou un trouble du spectre autistique, par exemple. Un récit difficile à organiser ne suffit pas à discréditer une parole, une question incomprise doit pouvoir être reformulée, les conditions de l’échange doivent être adaptées aux besoins de la personne. Une justice inclusive est une justice adaptée aux réalités et aux spécificités des handicaps. Des formations existent déjà : nous devons les approfondir et porter cette exigence à la hauteur des besoins des victimes particulièrement exposées. La qualité de la justice dépend aussi de sa capacité à entendre celles et ceux qui sont confrontés à davantage d’obstacles pour être entendus.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Je soutiens votre amendement sur le fond mais je vous demande de le retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. L’amendement est satisfait par l’amendement précédent, dont la rédaction permet de couvrir tous les handicaps. En revanche, nous aurons l’occasion de discuter d’amendements similaires au vôtre sur la question des actes d’enquête, puisque l’interaction avec l’institution judiciaire constitue un enjeu suivant les besoins de compréhension et de communication des victimes.
M. Sébastien Saint-Pasteur SOC #
Je retire l’amendement. Cependant, il faudra être très exigeant sur l’effectivité de ces avancées, car – je parle sous le contrôle du ministre – l’accessibilité de la justice aux personnes en situation de handicap est un véritable enjeu. Les textes que nous votons doivent être appliqués pour que les personnes concernées puissent en bénéficier.

(L’amendement n o  171 est retiré.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement n o  745.
M. David Taupiac LIOT #
Nous souhaitons que le plan pluriannuel qui définit les objectifs en matière de recrutement, de formation et d’infrastructure pour les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution soit adapté au territoire de la Polynésie française. L’île centrale, Tahiti, ne doit pas concentrer l’ensemble des juges : il faut aménager des audiences foraines et des outils de communication audiovisuels – nous avions déjà abordé ce sujet pour Saint-Pierre-et-Miquelon – afin de favoriser une bonne répartition des compétences de cette nouvelle juridiction.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Il nous semble délicat de prévoir dans le texte les spécificités du plan pluriannuel pour chaque territoire d’outre-mer. Je vous propose plutôt d’adopter l’amendement n o  4 de ma collègue Reid Arbelot dont la rédaction est plus générale.
M. Gérald Darmanin #
Je suis favorable à cet amendement de Mme Sanquer sur la Polynésie. Les audiences foraines sont très importantes.

(L’amendement n o  745 est adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n o  633.
M. Davy Rimane GDR #
Dans la lignée de l’amendement qui vient d’être adopté, l’amendement n o  633, qui inclut tous les territoires d’outre-mer – de la Guyane à la Nouvelle-Calédonie, en passant par La Réunion – vise à ce que les particularités de ces territoires, qu’ils soient enclavés ou en archipel, soient prises en compte par le plan pluriannuel et que les moyens nécessaires soient mis à leur disposition. Par exemple, en Guyane, quand des enfants agressés habitant Maripasoula ou Camopi veulent accéder aux juridictions spécialisées, il leur faut au moins huit heures de pirogue quand le fleuve Maroni est à la bonne hauteur, ou bien prendre l’avion. Les dispositions de la loi doivent assurer l’accès à ces juridictions à tous les citoyens.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Avant de donner mon avis, j’aimerais vous remercier pour le travail que vous avez accompli sur le sujet de la justice ultramarine. Cependant, pour les raisons précédemment évoquées, je vous demande de retirer votre amendement au profit de l’amendement n o  4.
M. Davy Rimane GDR #
Je comprends la demande de Mme la rapporteure, mais l’amendement n o  633 s’applique à tous les territoires. Il évoque les audiences foraines ainsi que le recours à l’audiovisuel, puisque quand on habite Camopi ou Antécume-Pata, si le fleuve n’est pas praticable, on utilise l’audiovisuel pour réaliser certaines démarches administratives.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Votre amendement s’applique en effet à tous les territoires d’outre-mer, mais l’amendement n o  4 de Mme Reid Arbelot a l’avantage de viser non seulement les permanences judiciaires, comme le fait votre amendement, mais aussi l’organisation d’audiences foraines et de dispositifs itinérants qui, vous l’avez rappelé, sont essentiels pour rapprocher la justice des citoyens et des citoyennes.

(L’amendement n o  633 est adopté.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement n o  4.
Mme Mereana Reid Arbelot GDR #
Il est dans la même veine que les deux amendements précédents. Dans les outre-mer, en particulier en Polynésie française, la première difficulté n’est pas l’existence ou non du juge, mais la distance pour y accéder. Comment demander à une victime résidant dans un archipel éloigné de porter plainte, d’être entendue, de suivre la procédure, quand le tribunal est à plusieurs heures de bateau ou d’avion ? L’éloignement géographique n’est pas un détail logistique, mais un obstacle direct dans l’accès au juge, donc à la protection. Cette réalité n’est pas propre à la Polynésie : en Guyane, comme l’a rappelé mon collègue Davy Rimane, le réseau routier est très limité et de nombreuses communes sont accessibles seulement par voie fluviale ou aérienne. Là aussi, se déplacer jusqu’au tribunal est un parcours du combattant. L’accès à la justice s’en trouve tout autant compromis. J’ajouterai aussi le coût des transports et celui de l’hébergement pour la victime si elle doit se déplacer. L’article 5 prévoit la création d’un plan pluriannuel dans les outre-mer pour le recrutement, la formation et les infrastructures. Ce plan est nécessaire mais insuffisant s’il ne dit rien de la mobilité de la justice. On peut former des magistrats et construire des tribunaux sans jamais rapprocher le juge des victimes. L’amendement complète simplement le dispositif prévu en demandant que le plan prévoie, quand la géographie l’impose, des audiences foraines, des permanences itinérantes ou tout autre dispositif équivalent. Puisque nous créons une justice spécialisée pour mieux protéger les victimes de violences sexuelles et sexistes, assurons-nous qu’elle leur soit accessible. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Comme évoqué précédemment, mon avis est favorable. Je note que l’aversion du gouvernement pour la loi bavarde est passée. Je m’en réjouis, c’est peut-être de bon augure pour la suite des débats.

(L’amendement n o  4 est adopté.)

Mme la présidente HOR #
Sur l’article 5, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Les amendements n os  555 et 557 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.

(Les amendements n os  555 et 557, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Mme la présidente HOR #
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n o  1002 rectifié.
M. Stéphane Lenormand LIOT #
C’est un peu un amendement d’appel. Même si je suis favorable à l’article 5, sa rédaction m’a poussé à déposer cet amendement qui tend à exclure Saint-Pierre-et-Miquelon de son application. Un collègue l’a déjà évoquée, mais je rappelle la taille de l’institution judiciaire à Saint-Pierre-et-Miquelon : trois magistrats et un procureur. Si on n’introduit pas un peu de souplesse par l’intermédiaire d’un alinéa, je vois mal comment l’article 5 pourra s’y appliquer. J’ai entendu M. le ministre évoquer les possibilités offertes par la navette parlementaire. Je tiens à ce que ce texte s’applique à Saint-Pierre-et-Miquelon, mais si sa rigidité actuelle est maintenue, ce sera impossible.
M. Gérald Darmanin #
Sans allonger les débats, j’aimerais préciser à M. Lenormand que, comme d’habitude, le gouvernement est attentif aux spécificités de Saint-Pierre-et-Miquelon. La juridiction y est très particulière, avec un seul procureur de la République et trois magistrats. Elle dispose aussi de très peu d’enquêteurs et d’avocats. Après l’adoption de votre amendement, auquel je suis favorable, je m’engage qu’au cours de la navette parlementaire, voire en commission mixte paritaire, nous trouvions un moyen d’appliquer l’article 5 compte tenu des spécificités de votre archipel.
M. Stéphane Lenormand LIOT #
Compte tenu des propos de M. le ministre, je retire mon amendement. Je serai attentif à la navette parlementaire.

(L’amendement n o  1002 rectifié est retiré.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente HOR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        128         Nombre de suffrages exprimés                104         Majorité absolue                        53                 Pour l’adoption                80                 Contre                24

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente HOR #
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Suite de la discussion de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants ; Discussion de la proposition de loi organique visant à adapter l’autorité judiciaire à la lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales. La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 2 octobre 2026, à zéro heure cinq.)

La directrice des comptes rendus par intérim Pascale Mesnier