Aller au contenu
nosparlementaires.

Les votes. Les textes.
Les visages du pouvoir.

Soutenir

Séance du mardi 6 octobre 2026

Séance n° 2 du jour Session Session ordinaire 2026-2027 Présidence : Présidence de M. Christophe Blanchet

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

M. le président DEM #
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (n os  3106, 3190 rectifié).

Réponse intégrale aux violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants

Discussion des articles (suite)

M. le président DEM #
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant après l’article 20. Je vous rappelle qu’à la demande du gouvernement, nous allons maintenant examiner par priorité l’article 30 ainsi que les amendements portant article additionnel après cet article.

Article 30 (appelé par priorité)

Mme Perrine Goulet DEM #
Pour qu’un enfant parle des violences qu’il subit, il faut dans un premier temps qu’il ait conscience d’être victime de violences. La généralisation des programmes Evar et Evars d’éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité, devrait nous y aider. Ensuite, il faut qu’il ait suffisamment confiance dans un adulte pour pouvoir s’exprimer. Ce n’est pas lorsque l’adulte est disponible ou présent que la parole de l’enfant se libère, mais lorsqu’il est lui-même prêt. Il faut donc que l’enfant sache qu’à tout moment, il a quelqu’un vers qui se tourner. En commission, le rapporteur Erwan Balanant s’est engagé à « muscler encore » le dispositif de l’article 30, et surtout à le rendre réaliste, réalisable et à hauteur d’enfant. Il a tenu parole. L’amendement qu’il a déposé avec la rapporteure générale rétablit un entretien individuel obligatoire pour chaque élève, de la maternelle à la majorité, sans la présence des parents. Cet entretien sera mené par des professionnels formés à l’écoute de l’enfant. Il y aura dans chaque école un adulte référent, connu de tous. L’enfant aura le droit de refuser de parler à un adulte qui ne serait pas spécialisé. Ce choix a été fait avec sérieux. Le Conseil d’État l’a écrit : sans recrutement massif, un différé d’application est indispensable. Plutôt qu’une promesse inapplicable dès la rentrée, inscrivons dans la loi un objectif réaliste : quatre entretiens aux âges clés dès maintenant, puis un entretien annuel pour tous à partir de 2032, avec une évaluation remise au Parlement en 2030. Car une obligation sans professionnels pour la tenir, c’est une promesse rompue d’avance. Le rapporteur, qui dépose chaque année depuis neuf ans des amendements pour renforcer la médecine scolaire, le sait mieux que personne. Nous préférons une promesse tenue plutôt qu’un engagement qui ne fonctionnera pas. C’est cela, une loi intégrale : partir de l’enfant pour se donner les moyens d’agir et de le protéger réellement. Nous soutiendrons donc cet amendement de réécriture. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. –  M. Christopher Weissberg, président de la commission spéciale, applaudit également.)
Mme Constance de Pélichy LIOT #
Avec cet article 30, nous cherchons à mieux repérer les 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année, en nous appuyant sur le fait qu’ils sont tous scolarisés dans nos écoles pour mieux détecter les violences subies et pouvoir ensuite les accompagner. Dans ce contexte, je me suis particulièrement intéressée au cas des enfants de 3 à 6 ans, qui sont scolarisés en école maternelle. Ils n’ont pas les mêmes capacités de verbalisation que les enfants de l’école primaire, ni les mêmes moyens d’expression ou de compréhension de leur environnement et des violences dont ils peuvent être victimes. Aussi m’étais-je interrogée devant vous, en commission, sur le rôle que pourrait jouer la protection maternelle et infantile (PMI) dans l’accompagnement, l’animation ou le soutien des entretiens individuels annuels qui pourraient être menés. Ce soir, je n’ai pas redéposé d’amendement sur ce sujet. J’ai fait ce choix après avoir auditionné des personnels de la PMI ainsi que Départements de France, pour deux raisons qu’ils m’ont exposées et que j’ai trouvées particulièrement pertinentes. Ces arguments doivent toutefois nous amener à repenser le rôle que la PMI peut jouer dans la détection et l’accompagnement des violences. Tout d’abord, ils m’ont rappelé que leur rôle premier est l’accompagnement à la parentalité, notamment dans les situations de vulnérabilité. Au regard de l’ampleur de la mission qui leur serait confiée, mener ces entretiens dans les écoles deviendrait leur principale mission et risquerait par conséquent de déséquilibrer fortement leur rôle. Ensuite, et c’est particulièrement pertinent, les personnels de la PMI instruisent les enquêtes sociales au titre des informations préoccupantes. Ils ne peuvent être à la fois juge et partie. Reste que s’agissant des violences sexuelles et sexistes (VSS), la question de l’accompagnement à la parentalité est essentielle. Je vous invite à vous interroger sur le rôle de la PMI.
Mme Karine Lebon GDR #
Monsieur le ministre, vous êtes particulièrement attendu sur cet article. Lors de nos travaux d’écriture, nous avions tenté de trouver une solution pour protéger un enfant qui ne sait pas encore dire qu’il est victime. C’était la première recommandation de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise). Chaque année, un adulte formé devrait aller vers chaque enfant, lui parler, lui poser les bonnes questions et lui offrir un espace de parole. En commission, cette ambition a été réduite : l’entretien annuel obligatoire est devenu un entretien simplement proposé à partir du CP. Nous perdons alors une partie de sa force, et c’est bien là le problème. Car un enfant victime ne demandera pas toujours à parler : il peut avoir peur, subir l’emprise d’un adulte, ou même ignorer que ce qu’il vit est anormal. C’est précisément pour cela que l’initiative doit venir de nous, les adultes. Oui, il faudra recruter, former et organiser une montée en charge. Faisons-le ! Je vous invite à mobiliser tous les moyens de votre ministère pour y parvenir : à moyens constants, cette loi est inapplicable. Fixons dans la loi l’ambition que nous voulons atteindre. Nos moyens doivent s’adapter aux besoins des enfants, et non l’inverse. Je suis rassurée de constater que vous avez revu vos ambitions à la hausse, monsieur le rapporteur, même si nous aurions pu envisager une trajectoire plus rapide – mais personne ici n’a de baguette magique. En revanche, s’avouer vaincu d’avance, c’est inacceptable ; c’est même une inaction coupable. Alors allons-y ! (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
Mme Violette Spillebout EPR #
Je tiens d’abord à saluer les amendements du rapporteur, de la rapporteure générale et de plusieurs de nos collègues qui proposent de rétablir le caractère obligatoire de l’entretien individuel annuel avec l’enfant dans le cadre scolaire. C’était une demande forte des associations, que je remercie et qui sont présentes ici ce soir. Cet entretien est à l’origine de la libération de la parole de l’enfant. Il permet de détecter les violences et il a donc toute son importance dans cette loi intégrale. Le groupe Ensemble pour la République y tient particulièrement. L’article 30 prévoit, à partir du CP, une montée en charge vers un entretien individuel obligatoire, hors de la présence des représentants légaux – j’insiste sur ce point. C’est la garantie que chaque enfant pourra parler dans un cadre sécurisant, avec des professionnels formés. Cette mesure est cohérente avec les conclusions de la commission d’enquête que j’ai menée avec mon collègue Paul Vannier. Nous avions formulé cinquante recommandations, dont l’une portait précisément sur ces entretiens hors de la présence des représentants légaux. Plusieurs de ces recommandations ne pourront être mises en œuvre qu’avec un renforcement des moyens de la médecine scolaire. C’est sur ce point que je souhaite m’arrêter. Aujourd’hui, l’éducation nationale compte 8 000 infirmières scolaires, 700 médecins scolaires, 3 500 assistantes sociales et 8 000 psychologues. Ces professionnels accompagnent des milliers d’enfants et doivent se répartir dans de nombreux établissements. Dans notre recommandation n o  30, nous préconisions de créer davantage de postes. Nous avons été cohérents puisque, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2026, Paul Vannier et moi-même avons fait adopter des amendements visant à renforcer ces personnels au sein de l’éducation nationale. C’est une bonne chose qu’aujourd’hui, nous puissions rétablir cette obligation, en prévoyant une montée en charge progressive des moyens budgétaires qui nous permettra de recruter et de rendre ces postes attractifs, car ils sont essentiels à la libération de la parole des enfants. (Mme  Nicole Dubré-Chirat applaudit.)
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Nous en arrivons à l’article 30, qui constitue la mesure centrale du texte en matière de détection et de prévention. Cet entretien individuel a vocation à être obligatoire pour tous les élèves, de la maternelle jusqu’à la terminale ; il doit être mené par des adultes formés. Cet article soulève une question qui vous est directement adressée, monsieur le ministre : quel crédit, quelle importance, quelle valeur accordez-vous à la parole des enfants ? J’ai envie de dire : visiblement aucune, lorsque je vois le manque de considération dont vous faites preuve à l’égard des milliers de jeunes qui descendent dans la rue parce qu’ils en ont marre de leurs conditions d’apprentissage déplorables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’ai aussi envie de dire : visiblement aucune, quand je vois le questionnaire dangereux et indigent que vous vous apprêtez à distribuer à 10 millions d’enfants dans le pays. (Mêmes mouvements.) Je suis encore plus surprise par certains des arguments avancés sur ces bancs pour refuser l’entretien individuel obligatoire annuel, qui constitue la préconisation n o  1 de la Ciivise : j’entends que ce serait inapplicable. Mais à cause de qui est-ce inapplicable ? Qui a supprimé 1 000 postes de personnels de santé dans l’éducation nationale en dix ans ? Qui ne prévoit que 300 postes supplémentaires pour 2027, parmi lesquels des assistants sociaux, des assistants d’éducation et des infirmières, mais aucun médecin scolaire ? Aucune création de poste de médecin scolaire n’est prévue pour 2027 ! D’ailleurs, on ne sait même pas si ces postes remplaceront les départs à la retraite du ministère de l’éducation nationale ! (Mêmes mouvements.) Enfin, je m’étonne de l’hypocrisie de certains, notamment de M. Balanant, qui avait déposé en commission un amendement visant à détricoter cet entretien individuel, à le rendre facultatif et à la demande de l’enfant – soit exactement le contraire de ce que recommandent les associations – et qui fait maintenant semblant d’avoir compris que cet entretien doit être obligatoire… ( Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
M. Arnaud Bonnet ECOS #
L’article 30 est sans doute l’un des plus concrets et des plus attendus de ce texte, parce qu’il nous met face à nos responsabilités et à la réalité de l’engagement que nous affirmons prendre avec ce texte. Il pose une question simple : allons-nous enfin demander à chaque enfant, chaque année, s’il va bien et s’il est victime de violences ? La Ciivise nous l’a dit : les enfants ne parlent pas spontanément. Seules 13 % des victimes révèlent les violences au moment des faits. Si on ne leur pose pas la question, la plupart du temps, on ne saura rien. C’est pourquoi cet entretien doit être obligatoire. Il est impératif de revenir sur le recul de la commission. Le gouvernement a affirmé qu’il faudrait recruter 13 000 infirmières et médecins scolaires pour rendre cet entretien obligatoire. C’est vrai, je le sais, car chaque année, je le rappelle lors de l’examen du budget : nous avons en France une infirmière pour 1 400 élèves, alors que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) en recommande une pour 500. Si nous étions à ces niveaux d’effectifs, nous aurions effectivement le personnel nécessaire pour assurer cet accompagnement. Ce chiffre est un aveu de l’abandon de la santé scolaire. Il reste environ 800 médecins scolaires, et nous aurions du mal à en recruter plus. Cela représente un médecin pour 14 000 élèves. Près d’un poste sur deux est vacant. Le budget 2027 ne crée que quelques centaines de postes médico-sociaux quand il en faudrait 13 000, et il supprime encore 1 600 postes d’enseignants. Ce constat, les lycéens fortement mobilisés aujourd’hui le partagent. Ils réclament des moyens, des personnels, notamment dans la santé scolaire, et, tout simplement, des adultes disponibles et présents pour eux. Ils méritent d’être entendus, parce qu’ils disent cette vérité. Je le dis donc clairement au nom du groupe Écologiste et social : le manque de moyens ne peut pas être une raison de renoncer à protéger les enfants. C’est une raison pour travailler et recruter. La balle est dans votre camp : le budget, c’est demain ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Mme Florence Herouin-Léautey SOC #
Cet article constitue la mesure phare de prévention de cette proposition de loi intégrale. Il traduit dans la loi l’une des principales recommandations formulées par la Ciivise depuis 2022. Toutes les trois minutes, dans notre pays, un enfant est victime d’un viol ou d’une agression sexuelle. L’objectif est simple, mais très ambitieux : opérer une véritable révolution culturelle pour passer d’une logique de révélation à une logique de prévention, avec un repérage systématique grâce à la création de cet entretien, qui permettra d’évaluer chaque année le bien-être, la sécurité physique, psychique et affective de chaque enfant. Ce sera une révolution aussi dans le regard porté par les adultes sur les enfants, pour que plus jamais un adulte ne réponde : « Elle veut se rendre intéressante » ou « Il exagère ». Dire l’indicible est un acte d’un courage extrême. Ce qui est essentiel pour que cet entretien puisse être généralisé, c’est la formation. Je regrette à cet égard qu’alors que la Ciivise propose une formation au repérage et au recueil de la parole depuis 2022, le gouvernement n’ait pas été capable d’assurer la formation de professionnels afin qu’ils soient à l’aise avec cette matière et cet exercice. J’ai eu l’occasion de le dire en commission spéciale : nous devons nous assurer que chaque adulte est capable de recueillir cette parole. Sinon, ce sera un coup d’épée dans l’eau et un nouveau désaveu pour les enfants. À ceux qui chercheraient encore à nous opposer le coût de cette mesure, je répondrai que le coût de l’inaction est bien supérieur à celui de la prévention ; la Ciivise l’estime à 9,7 milliards d’euros par an. Cet entretien est donc un investissement, et en aucun cas une dépense supplémentaire. Quant à ceux qui voudraient nous opposer l’infaisabilité de cette mesure, je leur répondrai que nous avons pris le temps de réécouter les syndicats et de dialoguer avec les associations ; ces échanges me font penser que nous pouvons atteindre cet objectif à un horizon raisonnable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale de la commission spéciale, applaudit également.)
Mme Christine Loir RN #
Chaque année, 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles. Cela représente en moyenne trois enfants par classe. Face à ces chiffres, personne ne peut contester l’urgence d’agir. Il faut mieux repérer les violences et permettre aux enfants de parler, et l’école a évidemment un rôle essentiel à jouer en la matière. Mais nous devons aussi regarder la réalité en face : comme nous l’avons rappelé en commission spéciale, pour organiser des entretiens de trente minutes, il faudrait environ 7 500 professionnels supplémentaires, et pour des entretiens d’une heure, il en faudrait 15 000. Or nous manquons déjà de médecins scolaires, d’infirmières, de psychologues et d’assistants sociaux, et recueillir la parole d’un enfant victime ne s’improvise pas. Il faut être formé pour poser les bonnes questions, il faut être formé pour entendre cette parole, évaluer le danger et, surtout, pour savoir ce qui doit ensuite être proposé à l’enfant. C’est là que réside l’une de nos principales inquiétudes, car recueillir la parole d’un enfant sans avoir la formation nécessaire peut avoir de lourdes conséquences. C’est en tant que députée, mais surtout en tant que grand-mère, que cela m’inquiète profondément. Nous risquons d’inscrire dans la loi une promesse que, dans les conditions actuelles, nous ne serons pas capables de tenir. Sur un sujet aussi grave, nous ne pouvons pas laisser croire à un enfant qu’un dispositif est là pour le protéger si, derrière, les professionnels ne sont pas présents.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Le RN dit la même chose que le gouvernement ! C’est son meilleur soutien !
Mme Christine Loir RN #
Nous voulons une proposition réelle, pas seulement une protection écrite dans la loi : des professionnels formés, présents et capables d’agir lorsque la parole se libère. Or, aujourd’hui, ces garanties ne sont pas réunies. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Bertrand Bouyx HOR #
Au travers de l’article 30, je souhaite appeler l’attention de notre assemblée sur les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped). Ces unités réunissent, au sein de l’hôpital, des professionnels de santé, des enquêteurs et des magistrats autour d’un même objectif : accueillir, entendre, soigner et protéger l’enfant victime dans un cadre adapté. Ce modèle permet notamment de mieux coordonner les interventions et d’éviter, autant que possible, que l’enfant ait à répéter son récit devant de multiples interlocuteurs. Pourtant, les Uaped ne disposent pas d’une véritable assise législative. Nous devons donc franchir une nouvelle étape, afin de mieux structurer celles qui existent et d’accompagner leur développement. Cela ne signifie pas imposer partout une organisation identique. Les territoires ne disposent pas des mêmes ressources, ne présentent pas les mêmes réalités. Il faut donc conserver de la souplesse, tout en fixant un cadre commun. Un référentiel national pourrait définir un socle et des objectifs de progression, tandis que chaque territoire déterminerait son organisation et son calendrier. Cette structuration doit également permettre de s’adapter aux territoires, notamment grâce aux équipes mobiles et à la télé-expertise lorsque c’est nécessaire. Enfin, il faut améliorer la coordination autour de l’enfant, dans le strict respect du secret professionnel et du secret de l’enquête. L’objectif est simple : faire en sorte que l’enfant ne supporte plus jamais le coût du cloisonnement de nos institutions. Les Uaped ont montré qu’un autre modèle est possible ; il nous appartient maintenant de lui donner un cadre et les moyens de se développer.
M. le président DEM #
Je suis saisi de huit amendements, n os  1076, 815, 1089, 1243, 1146 rectifié, 1193 rectifié, 1094 et 980, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n os  1089 et 1243 sont identiques. L’amendement n o  1146 rectifié fait l’objet des sous-amendements identiques n os  1284 et 1314, des sous-amendements n os  1313, 1315, 1316, 1328, 1325, 1283, 1281, 1324, 1329, des sous-amendements identiques n os  1285 et 1326 ainsi que des sous-amendements n os  1323, 1318 et 1286. Dans cette discussion commune, je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n os  1076, 1089 et identique, 1193 rectifié et 1094, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n o  1146 rectifié, par les groupes Les Démocrates et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les sous-amendements n os  1325, 1324, 1285 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n o  1076.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Les médias raconteront que des centaines de milliers de jeunes se sont mobilisés aujourd’hui à travers tout le pays pour se faire entendre, pour dire que leurs conditions d’étude sont indignes et inacceptables, pour dénoncer l’absence de professeurs devant leur classe et le non-remplacement des professeurs absents, pour dire qu’ils n’ont plus d’infirmières, ni de médecins scolaires. C’est ce que les médias raconteront aujourd’hui.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Ce soir, à l’issue de l’examen de l’article 30, les médias pourront-ils raconter qu’en parallèle, l’Assemblée nationale a retiré du texte de la Coalition féministe et enfantiste l’entretien annuel obligatoire qui doit permettre d’entendre ces élèves tous les ans, de la maternelle à la terminale, afin de s’assurer de leur bien-être et qu’ils ne sont pas victimes de violences, notamment sexuelles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce soir, à l’issue de l’examen de cet article, les médias diront-ils qu’à cause d’une entourloupe orchestrée par des soutiens du gouvernement, notamment M. Balanant, et par le gouvernement lui-même, nous avons renoncé à cet entretien ? Monsieur le ministre, vous nous avez vous-même invités, en commission spéciale, à ne pas adopter cette mesure, qui est pourtant la première recommandation de la Ciivise ! De la Ciivise qui, depuis des années, fait un travail essentiel sur les violences sexuelles touchant les enfants et qui nous a alertés sur ce nombre de 160 000 enfants victimes de violences chaque année ! Nous avons déposé cet amendement pour respecter la demande de la Coalition féministe et enfantiste et pour que cet entretien ait bien lieu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous l’assumons et nous n’acceptons pas l’argument selon lequel ce ne serait pas faisable. Les jeunes qui défilaient aujourd’hui dans la rue dénonçaient aussi le fait que seuls 20 % des élèves de 6 ans effectuent bien leur visite médicale obligatoire, et que seuls 60 % des enfants de 12 ans bénéficient bien de leur bilan infirmier.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Ça, c’est votre bilan, parce que c’est vous qui avez supprimé 1 000 postes depuis 2017, un tiers des médecins scolaires… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
M. le président DEM #
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n o  815.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Ce qui s’est passé en commission spéciale sur l’article 30 a été vécu comme un coup de poignard par la Coalition féministe et enfantiste et par l’ensemble des associations qui travaillent dans ce domaine, et on le comprend ! On le comprend, parce que c’est le principe même d’un entretien individuel obligatoire pour tous les élèves, de la maternelle à la terminale, qui a été détricoté, pour le rendre facultatif, sur la base du volontariat. Je ne sais pas si vous imaginez l’ineptie de la chose ! C’est un peu comme votre questionnaire, monsieur le ministre, où on va, de but en blanc, demander aux enfants : « Avez-vous, oui ou non, subi une agression sexuelle ? ». C’est un peu brut de décoffrage et ce n’est pas comme ça que les choses se passent dans la tête d’un enfant ou d’un adolescent. Quand on a été victime de violences sexuelles, on ne peut pas répondre par oui ou par non. Cela suppose du dialogue, cela suppose que les adultes viennent chercher cette parole ; elle ne vient pas d’elle-même. Cet article, tel qu’il nous est présenté, n’a donc aucun sens. Ce que nous proposons avec cet amendement est assez simple. Il s’agit de rétablir ce qui figurait dans la version initiale du texte pour faire en sorte que chaque enfant, de la maternelle à la terminale, puisse avoir accès à cet entretien individuel. C’est la base de la prévention, c’est la mesure éducative la plus fondamentale. Vous étiez tous unis, sur les bancs de l’extrême droite, souvent soutenus par d’autres bancs de la droite, pour voter, les unes après les autres, des mesures d’aggravation des peines et de répression. Mais ce qui est essentiel pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles, c’est de prendre le mal à la racine. Il faut que les enfants puissent parler et nommer les choses si l’on veut mettre fin à ces violences le plus tôt possible. Et cela suppose qu’ils puissent avoir un entretien individuel. L’effort est petit, puisqu’il représente moins de 1 milliard d’euros. Vous avez reculé pour des raisons budgétaires, mais moi, je pense que la nation peut dire : Oui, nous avons 1 milliard d’euros pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles dès le plus jeune âge ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et GDR.)
M. le président DEM #
Je vous informe que, dans cette discussion commune, je donnerai la parole à un orateur par groupe au moment du rebond. La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement n o  1089.
Mme Élise Leboucher LFI-NFP #
Je veux souligner le cynisme du procédé : on saluerait presque le rapporteur Balanant pour la proposition qu’il s’apprête à faire, avec son amendement n o  1146 rectifié, alors qu’il ne fait que rétablir une disposition qu’il a lui-même détricotée en commission spéciale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il a lui-même proposé de supprimer le caractère obligatoire de cet entretien, ce qui revenait pour ainsi dire à supprimer cet article, avec le soutien des collègues présents en commission spéciale. Nous aurions pu nous épargner la discussion de ce soir si les choses ne s’étaient pas passées de cette manière et j’ai du mal à comprendre que l’on perde autant de temps, alors que nous avons de nombreux autres sujets à examiner. Comme cela a été dit, cette mesure est la seule du texte qui relève de la prévention. Or la prévention doit être au cœur de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles faites aux enfants, jusqu’à la terminale. Tout ne peut pas reposer sur la surenchère pénale. On a beaucoup insisté sur la nécessité qu’il y ait des professionnels face aux élèves : des infirmières, des médecins, mais aussi des assistantes sociales. Or on compte en moyenne une assistante sociale pour 4 000 élèves, et elles sont obligées de se répartir sur trois à cinq établissements scolaires. De cela aussi, vous êtes responsables ! Il est assez cynique de votre part de dire qu’on ne peut pas appliquer cette mesure du fait du manque de moyens, alors que vous êtes vous-mêmes responsables de cette situation. C’est aussi pour cela que les lycéens se sont mobilisés aujourd’hui : pour avoir devant eux des professionnels formés, des adultes disponibles. Nous leur devons d’être ambitieux ce soir. Oui, un entretien avec un enfant va demander plus de temps que votre pauvre questionnaire, monsieur le ministre, parce que si l’enfant révèle des choses, il faudra aussi prendre des mesures. Nous devons aux jeunes qui se sont mobilisés d’être ambitieux et de rétablir le caractère obligatoire de cet entretien, de la maternelle à la terminale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président DEM #
La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement n o  1243.
M. Arnaud Bonnet ECOS #
Je vais essayer de faire court, puisque je me suis déjà exprimé à propos de cet article. Nous en avons discuté avec M. le ministre et j’en ai également parlé avec les syndicats des infirmières scolaires : il sera effectivement difficile de mettre en œuvre cette disposition. Mais quand on veut, on peut.
M. le président DEM #
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission spéciale pour le titre IV, pour soutenir l’amendement n o  1146 rectifié.
M. Erwan Balanant DEM #
…reprend une bonne partie des avancées que nous avons faites en commission spéciale. J’avais effectivement souhaité, et c’était sans doute une erreur, supprimer le caractère obligatoire de cet entretien.
M. Erwan Balanant DEM #
Pourquoi est-ce que je pense qu’il faut faire évoluer cette rédaction ? Tout simplement parce que nous avons eu une discussion de fond, fructueuse et constructive, avec la Coalition féministe et enfantiste, dont je salue les nombreux membres présents dans nos tribunes ce soir, mais aussi avec les organisations syndicales d’enseignants, d’infirmiers et d’infirmières, qui nous avaient dit dans un premier temps que ce dispositif ne pouvait pas marcher. Nous nous sommes remis autour de la table et nous avons travaillé sur l’amendement que je vous propose. Quels sont les points essentiels du dispositif ? La disposition visant à garantir la présence d’un adulte référent en matière de droits des enfants et de violences faites aux enfants dans chaque établissement, qui avait été ajoutée en commission spéciale, est maintenue. Elle a été saluée par la Coalition féministe et enfantiste et par nombre de syndicats. Nous maintenons également, dans le cadre de l’Evar puis de l’Evars, la sensibilisation aux démarches à entreprendre en cas de violences. Nous instaurons, enfin, un entretien annuel obligatoire adapté dans tous les établissements d’enseignement et d’éducation publics et privés ainsi que dans les établissements d’enseignement dépendant d’autres ministères que celui de l’éducation nationale – je pense en particulier aux lycées agricoles, que nous n’avions pas pris en compte initialement. Cet entretien visera à évaluer la sécurité physique, psychique et affective ainsi qu’à prévenir et à dépister les violences sexistes et sexuelles dont l’enfant pourrait avoir été victime. Nous avons en outre ajouté un point important : la personne qui réalisera l’entretien se livrera à un rappel des droits de l’enfant. Cet entretien aura lieu dans un cadre confidentiel, sécurisé et protecteur ; il sera, cela va sans dire, conduit hors de la présence des représentants légaux de l’élève, et adapté à l’âge de ce dernier, depuis la maternelle jusqu’à la majorité. Vous avez été nombreux – M. Bonnet, par exemple, vient de le rappeler – à observer que la mesure serait difficile à mettre à exécution. Madame Lebon, vous avez raison, mais convient-il pour autant d’abandonner l’idée ? Ce à quoi tend cette réécriture, c’est que nous nous donnions un cap – 2032, dans cinq ans, ce qui ne signifie pas que d’ici à cinq ans nous ne ferons rien ! Il faudrait le plus tôt possible se mettre autour de la table pour en arriver dans un premier temps à quatre entretiens correspondant aux phases de la scolarité : maternelle, primaire, collège, lycée. Je vous demanderai donc de retirer vos amendements en discussion commune afin que nous puissions adopter celui-ci, coécrit avec les membres de la coalition, soutenu par bon nombre d’entre vous et faisant l’objet de nombreux sous-amendements à examiner.
M. le président DEM #
Je suis saisi de nombreux sous-amendements à l’amendement n o  1146 rectifié. Nous commençons par deux sous-amendements identiques, n os  1284 et 1314. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n o  1284.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Il s’agit tout simplement d’étendre aux établissements d’enseignement français à l’étranger le dispositif prévu par l’amendement, afin qu’il ne s’arrête pas aux frontières de la France et que les enfants français résidant à l’étranger en bénéficient également.
M. le président DEM #
La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir le sous-amendement n o  1314.
Mme Caroline Yadan EPR #
Si vous le permettez, monsieur le président, je soutiendrai par la même occasion mes trois sous-amendements suivants, ce qui fait quatre en tout. Le sous-amendement n o  1314 est identique au n o  1284 ; je suis d’ailleurs ravie d’avoir pu inspirer le groupe écologiste, s’agissant de la nécessité que les enfants scolarisés dans les établissements français à l’étranger, notamment ceux qui sont exposés aux violences sexuelles et sexistes en milieu scolaire, bénéficient également de l’intégralité du dispositif. Le fait d’être scolarisé hors de France ne doit en aucun cas exclure d’un mécanisme destiné à mieux prévenir et protéger, ce qui justifie l’extension de celui-ci à ces établissements. Le sous-amendement n o  1313 prévoit comme le précédent une insertion à la première phrase de l’alinéa 9, après le mot « contrat », mais la formulation est différente : « dans les établissements d’enseignement français à l’étranger » devient « ainsi que dans chaque école et établissement d’enseignement français à l’étranger ». Je pencherais pour cette version, qui, en mentionnant les écoles, apporterait une petite nuance supplémentaire ; elle est en outre plus proche de l’amendement que j’avais déposé en vue de l’examen du texte en commission. Le sous-amendement n o  1315 prévoit que le nom du référent et les moyens de le joindre soient, dans chaque établissement, affichés visiblement : un référent que personne ne connaît ne peut remplir sa mission, l’enfant ou l’adolescent ne sait pas à qui s’adresser, comment faire. Les élèves devront avoir la possibilité de prendre contact d’une manière simple. Enfin, le sous-amendement n o  1316 vise de nouveau à inclure les établissements d’enseignement français à l’étranger, mais cette fois en complétant votre alinéa 10, monsieur le rapporteur. (Brouhaha.) Monsieur le président, c’est assez désagréable, je dois le dire. Il ne faudrait qu’un peu de respect de la part des collègues !
Mme Caroline Yadan EPR #
Encore une fois, il convient que le dispositif soit étendu aux enfants scolarisés au sein de ces établissements.
M. le président DEM #
Les sous-amendements n os  1313, 1315 et 1316 de Mme Caroline Yadan ont donc été défendus. Merci, madame la députée, d’avoir présenté vos quatre sous-amendements en trois minutes ! La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, pour soutenir le sous-amendement n o  1328.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq HOR #
Ce sous-amendement rédigé avec le Conseil national consultatif des personnes handicapées (CNCPH) vise à intégrer à l’amendement les établissements sociaux et médico-sociaux, afin que les enfants en situation de handicap accueillis dans ces structures bénéficient du même dispositif.
M. le président DEM #
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir le sous-amendement n o  1325.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Il vise, suivant une revendication des associations, à prendre en compte, notamment dans les territoires ultramarins, les enfants allophones ainsi que les 110 000 jeunes de 3 à 17 ans qui ne sont pas scolarisés. Bien évidemment, il s’agit là d’un sous-amendement de repli : je le répète, nous discutons d’un potentiel rétablissement moins-disant de dispositions supprimées en commission par M. Balanant,…
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
…alors que ce dispositif constitue une demande de la Ciivise et pratiquement l’unique mesure de prévention figurant dans ce texte pourtant destiné à lutter contre les violences sexistes et sexuelles, en particulier à l’encontre des enfants. Il est absolument désastreux que nous en soyons réduits à essayer ensemble de sauver l’une des mesures phares de la Coalition féministe et enfantiste. J’aimerais qu’on se le dise franchement : si M. Balanant a désespérément cherché, en commission, à supprimer cet article, c’est sous la pression du ministère de l’éducation nationale, lequel nous a expliqué que la chose serait infaisable. Je demanderai donc au ministère pourquoi, compte tenu de la politique menée, de ce que dispose la loi – les séances d’Evars prévues depuis 2001 que vous aurez mis tant de temps à concrétiser, l’entretien que les enfants sont censés avoir à 6 ans avec un médecin scolaire, mais dont seuls 20 % bénéficient –, tout cela n’est pas déjà en place. La réponse est simple : en raison des postes que, durant les dernières années, vous n’avez cessé de supprimer !
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Je n’accepte pas qu’à cause de ces suppressions, nous nous livrions à des discussions de boutiquiers pour déterminer à quel point l’entretien doit être obligatoire, à combien de reprises il doit avoir lieu…
M. le président DEM #
Merci, madame Legrain. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n o  1283.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Entre l’amendement visant à détricoter l’entretien obligatoire que M. Balanant avait présenté en commission et celui qu’il vient de nous soumettre au titre de la Macronie, il y a eu la pression de la Coalition féministe et enfantiste, la pression populaire exercée par toutes celles, tous ceux qui manifestent chaque lundi et qui ont hurlé : vous ne pouvez toucher à cet entretien annuel obligatoire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Cet amendement constitue une victoire due à la mobilisation. Certes, il prévoit une planification allant de 2027 à 2032 ; nous proposions une instauration immédiate. Cela dit, lorsque je considère l’état du personnel de santé au sein des établissements, je suis effarée : une infirmière pour 1 300 élèves, un médecin pour 13 000 élèves ! Le projet de budget, plus consternant encore, prévoit dans l’éducation nationale 304 personnels hospitaliers supplémentaires ! Dès lors, nous voulons bien accepter, et même comprendre, qu’une montée en charge soit requise ; mais il aurait fallu une loi-cadre, une loi de programmation, pour que nous ayons pleinement confiance. J’entends néanmoins que la Coalition féministe et enfantiste appelle à voter pour ce compromis, que la Fédération syndicale unitaire (FSU) y a travaillé. Par conséquent, il y va de la victoire du camp féministe, à une condition – et elle est énorme : si cela doit finir comme le programme Evars, si nous adoptons un dispositif auquel seuls 20 % des élèves auront accès parce que l’on n’y consacrera pas les moyens nécessaires, ce sera un échec collectif. Ce que nous mettons dans la loi doit devenir la réalité dans la vie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS. – Mme Fatiha Keloua Hachi applaudit également.)
M. le président DEM #
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir le sous-amendement n o  1281.
Mme Danielle Simonnet ECOS #
Nous souhaitons garantir aux enfants allophones susceptibles d’être victimes de violences sexistes et sexuelles un accès effectif à l’entretien individuel, c’est-à-dire que cet entretien se déroule dans la langue de l’élève. Un droit qui n’est pas accessible ne constitue pas un droit effectif ; il faut se donner les moyens d’entendre la parole de tous les enfants, de manière universelle. Pour rebondir sur ce qui a été dit précédemment, nous avons tout de même évolué. En commission, vous avez voulu supprimer l’obligation que chaque enfant, chaque année, bénéficie d’un tel entretien : vous souhaitiez qu’il soit facultatif, à l’initiative de l’élève. Autant dire que cela n’aurait servi à rien, une telle mesure sous-entendant que nous n’avions finalement pas besoin, pour que les enfants parlent, d’instaurer un dispositif. Si nous voulons protéger l’ensemble des enfants, il faut leur permettre d’être entendus chaque année. Finalement, l’amendement prévoit une entrée en vigueur graduelle : l’entretien annuel obligatoire à partir de 2032, un entretien par cycle scolaire d’ici là. Cela nécessite de recruter, de former. Je suis psychologue de l’éducation nationale (Murmures sur les bancs des groupes RN et EPR)  : regardez la baisse de nos effectifs, le nombre des postes d’infirmières, d’aides-soignantes, de médecins scolaires que vous n’avez pas recréés ! Il faudra un budget. Pas de loi intégrale sans budget intégral ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. le président DEM #
La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir le sous-amendement n o  1324.
Mme Marianne Maximi LFI-NFP #
Je suis toujours étonnée de la réaction lorsqu’une collègue, une femme, ose parler de son métier – de ses compétences, de sa capacité à juger un texte législatif. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Mme Fatiha Keloua Hachi applaudit également.)
Mme Marianne Maximi LFI-NFP #
Excusez-nous : il n’y a pas que des avocats fiscalistes dans cette assemblée ! Je suis, moi, éducatrice spécialisée en protection de l’enfance. Nous arrivons avec nos connaissances, notre métier, que cela vous plaise ou non, messieurs ! (Mêmes mouvements.) Ce sous-amendement constitue également un repli par rapport à la réécriture que nous proposons. Monsieur le rapporteur, vous avez déclaré qu’il fallait savoir reconnaître ses erreurs ; reconnaissez en outre vos oublis, car votre rédaction, contrairement à la rédaction initiale de la coalition, omet la mention des violences intrafamiliales. C’est ce point qu’il s’agit de corriger. Ces violences sont multiples et massives : on estime que, dans notre pays, elles entraînent la mort d’un enfant tous les cinq jours, mais le chiffre réel est sûrement bien supérieur encore. Cela devrait réunir tout le monde, afin d’obtenir des budgets à la hauteur de la lutte contre les violences infligées aux enfants. Depuis le début de l’examen du texte, j’entends beaucoup parler d’enfantisme. Je suis ravie que ce terme se fasse jour, mais l’enfantisme ne constitue pas une sous-catégorie du féminisme : c’est une lutte à part entière pour les droits des enfants, qui nécessite de vrais moyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Durant l’examen en première lecture du projet de loi relatif à la protection des enfants, dont je suis corapporteure, se sont succédé au banc de nombreux ministres qui nous ont dit : vous allez voir ce que vous allez voir lors de l’examen du projet de budget, on va mettre les moyens nécessaires ! Le projet de budget sera examiné à partir de demain en commission des finances : il ne contient rien, rien qui soit à la hauteur des besoins. C’est la honte ! (Mêmes mouvements.) Les textes s’enchaînent à l’Assemblée nationale, vous nous parlez des droits des enfants, des droits des femmes, et vous restez incapables d’aligner un centime pour les défendre ! Honte à vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également.)
M. le président DEM #
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, pour soutenir le sous-amendement n o  1329.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq HOR #
Il s’agit d’un autre sous-amendement rédigé avec le CNCPH, visant à garantir que les modalités de l’entretien seront adaptées aux capacités de compréhension et aux besoins de communication de l’enfant. Encore une fois, il s’agit que les enfants en situation de handicap puissent bénéficier pleinement du dispositif.
M. le président DEM #
Nous en venons à deux sous-amendements identiques, n os  1285 et 1326. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n o  1285.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Il s’agit d’un sous-amendement de mon collègue Sébastien Peytavie, qui a eu à cœur de prévoir l’accessibilité des dispositifs créés par le texte aux enfants handicapés – et plus généralement aux victimes handicapées – tout au long de ce texte. Le sous-amendement propose d’insérer les mots : « est intégralement accessible aux enfants handicapés, quelle que soit la nature de leur handicap » à la dernière phrase de l’alinéa 12. Cela me permet d’ajouter un point que je n’ai pas eu le temps d’évoquer lors de la présentation du sous-amendement n o  1283, qui concerne les enfants non scolarisés. Il nous faut tenir compte de leur situation dans l’organisation de l’entretien obligatoire ; cela concerne de nombreux enfants en situation de handicap ou de grande précarité. Selon une enquête menée par l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis (Unapei) auprès de ses associations membres, qui représentent plus de 3 600 enfants, 13 % d’entre eux ne bénéficient d’aucune heure de scolarisation par semaine. Alors qu’un enfant handicapé a presque trois fois plus de risques d’être victime de violences sexuelles qu’un enfant valide selon l’OMS, il est nécessaire que cet article intègre également les enfants non scolarisés.
M. le président DEM #
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir le sous-amendement n o  1326.
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
Il s’agit d’un sous-amendement de repli qui vise à ne pas oublier les enfants porteurs de handicap. Comme l’a dit notre collègue, il est important que l’accessibilité aux enfants handicapés figure expressément dans la loi. Permettez-moi d’attirer votre attention sur un autre point. L’amendement présenté par le rapporteur prévoit la nomination d’un référent. Cela fait souvent grincer les dents des enseignants, qui étaient nombreux aujourd’hui dans la rue. J’en ai rencontré, nous avons beaucoup discuté. Le nombre de référents dans l’éducation nationale ne cesse d’augmenter, nous disent-ils. (Mme Gabrielle Cathala applaudit.) Il y a le référent numérique, qui doit aider à la formation de ses collègues, le référent de groupe d’élèves, qui doit aider à l’orientation, le référent direction d’école, le référent harcèlement, le référent laïcité, le référent culture, le référent éducation au développement durable… Or ce sont des enseignants qui remplissent ces rôles de référent en plus de leur boulot. Cela alourdit leur charge mentale et c’est absolument détestable pour des enseignants qui sont déjà très mal payés.
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
Il faudra bien sûr augmenter leurs salaires (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) – c’est ce qu’ils disaient dans la rue –, dégeler le point d’indice et en finir avec ces rôles de référent afin qu’ils puissent se concentrer exclusivement sur leurs tâches pédagogiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président DEM #
La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir le sous-amendement n o  1323.
Mme Géraldine Bannier DEM #
Ce sous-amendement fait écho à une disposition que j’ai fait adopter dans le projet de loi relatif à la protection des enfants, qui porte sur le contrôle d’honorabilité des maîtres de stage. Il s’agit d’une mesure très importante – j’en parle en connaissance de cause. Le sous-amendement vise à préciser que l’objet de l’entretien intègre les périodes de stage ou les formations encadrées par un maître de stage. La plupart du temps, l’apprentissage se passe bien, mais la relation d’autorité binaire est propice à l’isolement et il y a eu des dérives – il y en a encore. Il convient d’envoyer un signal au Sénat pour affirmer que l’honorabilité des maîtres de stage est un sujet important. Je vous propose donc de voter pour ce sous-amendement. (Mme Stella Dupont applaudit.)
M. le président DEM #
La parole est à M. Christopher Weissberg, président de la commission spéciale, pour soutenir le sous-amendement n o  1318.
M. Christopher Weissberg EPR #
Ce sous-amendement s’inscrit dans le même esprit que ceux de Mme Yadan visant à adapter le dispositif aux établissements français à l’étranger. Puisqu’il est question de l’étranger, permettez-moi une comparaison avec d’autres pays. Si l’amendement de M. Balanant proposant d’établir un entretien individuel systématique est adopté, la France sera le pays le plus ambitieux au monde sur ces questions. Au Québec, des entretiens sont menés à la demande des élèves ; la Finlande et la Suède prévoient des entretiens de santé généraux. Dans le benchmark, le dispositif français serait ainsi le plus ambitieux.
M. Christopher Weissberg EPR #
C’est pourquoi nous devrons adapter notre législation aux contextes locaux des établissements d’enseignement français à l’étranger, puisqu’elle sera plus ambitieuse que ce qui existe localement.
M. le président DEM #
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir le sous-amendement n o  1286.
Mme Perrine Goulet DEM #
Ce sous-amendement propose de prévoir, de manière strictement encadrée, une exception aux dispositions du droit commun concernant le secret professionnel. Chaque jour, des professionnels de l’aide sociale à l’enfance et de l’éducation nationale se disent mutuellement : « Je ne peux pas t’en parler : secret professionnel », alors qu’il serait important qu’ils puissent partager certaines informations confidentielles. Mon sous-amendement répond à cette nécessité. La mise en place d’un entretien dans les établissements d’enseignement est intéressante, mais il serait dommage que les informations recueillies dans ce cadre ne puissent pas sortir du cloisonnement aujourd’hui imposé par le secret professionnel. Inversement, la stigmatisation peut être d’autant plus importante lorsqu’un professeur ne comprend pas la réaction d’un enfant, alors que l’aide sociale à l’enfance sait pourquoi il réagit ainsi. Bref, nous avons besoin que l’éducation nationale et l’aide sociale à l’enfance se parlent pour pouvoir comprendre certaines réactions des enfants et mieux les accompagner. (Mme Blandine Brocard applaudit.)
M. le président DEM #
Tous les sous-amendements à l’amendement n o  1146 rectifié ayant été défendus, nous en venons aux trois derniers amendements de la discussion commune. La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n o  1193 rectifié.
Mme Ségolène Amiot LFI-NFP #
La proposition consistant à instaurer un entretien obligatoire annuel pour chaque élève, assuré par des adultes formés, répond à une attente des associations et de la Ciivise ; elle est fondée sur une démarche d’aller vers les élèves. Par cet amendement de repli, nous proposons que cet entretien n’ait lieu que tous les deux ans. Entendez-le bien, chers collègues : défendre cet amendement est pour moi douloureux. J’ai entendu les témoignages des victimes, notamment d’inceste, dont les corps sont à la disposition de leurs agresseurs quotidiennement et qui subissent parfois chaque jour des agressions sexuelles ; me dire que l’on va simplement poser une question à un élève une fois tous les deux ans est profondément douloureux. Car ce ne sont pas 365 agressions, mais bien le double, qu’ils risquent de subir entre deux entretiens. Pour certains enfants, les agressions sont quotidiennes. Gardez cela en tête. Je ne vous invite donc pas à voter pour cet amendement de repli, mais pour ceux qui rétablissent un entretien annuel obligatoire permettant de poser à chaque enfant, une fois par an, une simple question. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président DEM #
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n o  1094.
Mme Mathilde Feld LFI-NFP #
Sur un sujet aussi grave et primordial pour toute notre humanité, il faut faire attention aux termes que l’on utilise. Monsieur le président de la commission spéciale, vous parlez de benchmark alors qu’il est question de l’écoute des enfants : franchement, il y a des termes qu’il vaut mieux éviter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Faire des comparaisons internationales, c’est bien joli, mais il faudrait voir dans quel contexte les entretiens que vous évoquez ont lieu. Vous citez l’exemple du Québec : ont-ils le même nombre de médecins, d’infirmières, de psychologues par enfant ? (Mêmes mouvements.) Il vaut mieux comparer des choses comparables ! Ma collègue Maximi l’a dit tout à l’heure : le budget que vous réservez à cette belle loi intégrale – que vous allez tous adopter la main sur le cœur – est absolument indigent, puisqu’il est égal à zéro. À un moment donné, il faudra bien aligner nos prétentions sur une réalité budgétaire. Nous parlons de nos enfants, du fondement même de notre société. Nous parlons d’enfants qui se font violer et agresser tous les jours, et nous ne sommes pas capables de dégager un seul euro pour eux, alors que l’on dégage des budgets de guerre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – « Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Du budget pour les gaz lacrymogènes, on en trouve sans problème ; du budget pour faire la guerre, aussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et pour nos enfants qui se font agresser tous les jours, on n’en est pas capable ? Réalise-t-on seulement ce que l’on est en train de faire en tant que société ? Peut-on se regarder en face ? (Mêmes mouvements.) Je défends un amendement de repli, mais ce n’est vraiment pas de gaieté de cœur. Ce n’est pas cet amendement qu’il faut adopter, mais celui qui rétablit un entretien annuel obligatoire pour tous les enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président DEM #
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n o  980.
Mme Stella Dupont NI #
L’article 30 est très important. Nous sommes nombreux à défendre la proposition visant à prévoir un entretien annuel pour chaque enfant. Je propose un amendement de compromis. Il ne s’agit pas d’abandonner l’entretien annuel, car il est légitime d’aspirer à sa mise en œuvre immédiate. J’entends l’argument tenant aux moyens, même si cela ne me satisfait pas. Je vous propose donc d’expérimenter la mise en œuvre de cet entretien annuel dans quelques départements, de façon à avancer concrètement dans l’intérêt des enfants et à pouvoir en tirer des enseignements.
M. le président DEM #
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements de cette discussion commune ?
M. Erwan Balanant DEM #
Comme je l’ai dit, nous nous sommes livrés à un travail collectif de réécriture qui a abouti à l’amendement n o  1146 rectifié. Ce travail emporte une certaine adhésion de la Coalition féministe et enfantiste, des syndicats et d’un bon nombre de députés. Je demande donc à leurs auteurs, pour la clarté de nos débats, de bien vouloir retirer les autres amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Je note au passage que cet amendement que vous critiquez comme étant un amendement de repli intolérable est mieux-disant que certains de vos propres amendements de repli ! Soyons cohérents : adoptons cet amendement, puis travaillons sur les sous-amendements. Ces derniers sont nombreux, et c’est normal. Certains ont été déposés en dernière minute. Je tenterai de vous donner des avis par bloc. Commençons par les sous-amendements qui portent sur les enfants non scolarisés. Par définition, je ne sais pas comment mettre en place un entretien pour les enfants complètement déscolarisés. Nous avons prévu un dispositif pour les enfants scolarisés hors de l’école publique ou de l’éducation nationale ; ceux-là devront aussi passer l’entretien. Mais pour les autres, je ne sais pas faire. J’émets donc un avis défavorable, même si vous avez raison d’attirer notre attention sur ce problème. Il y a effectivement trop d’enfants déscolarisés dans notre République. Quant aux sous-amendements relatifs aux Français de l’étranger, à savoir les sous-amendements n os 1284, 1314, 1313, 1315, 1316 et 1318,  ils posent aussi problème. Les Français de l’étranger sont parfois scolarisés dans des établissements qui dépendent de l’éducation nationale, mais qui doivent se référer au droit du pays hôte. Par conséquent, nous ne pouvons pas imposer le caractère obligatoire de l’entretien de la même façon. Pour l’instant, j’émets un avis défavorable, mais nous devrons réfléchir à une manière d’intégrer les enfants scolarisés dans les établissements français à l’étranger au cours de la navette parlementaire – peut-être à travers les décrets d’application. D’autres sous-amendements portent sur les instituts médico-sociaux. Je ne les avais initialement pas inclus au dispositif, parce que j’estimais qu’un suivi médical plus approfondi existait déjà dans ces structures. Toutefois, je ne suis pas défavorable au sous-amendement n o  1328 ; nous pourrions aisément intégrer ces structures au dispositif. Les sous-amendements n o   1329 de Mme Parmentier-Lecocq et n o  1285 de M. Peytavie sont assez proches, mais le second amendement est mieux-disant ; j’émets donc un avis favorable concernant le sous-amendement n o  1285. Sur le sous-amendement n o  1286 de Mme Perrine Goulet, je donnerai également un avis favorable. Je crois que j’ai fait le tour et que tout le monde pourra s’y retrouver au moment du vote.
M. Erwan Balanant DEM #
S’agissant du sous-amendement n o  1281 relatif aux élèves allophones, que j’avais effectivement oublié, j’émettrai un avis défavorable. Il serait très compliqué d’inscrire dans le texte cette disposition, qui relève davantage d’un décret. J’ai conscience de l’émotion suscitée par cet amendement. Je pense toutefois que nous proposons une vraie avancée en inscrivant dans l’école de la République un droit pour tous à être écouté. Quand on fait un parangonnage des différents dispositifs partout dans le monde – vous n’avez pas aimé le mot benchmark, j’emploie donc le mot français –, on voit bien qu’il s’agit d’une avancée. Néanmoins, je partage en partie votre point de vue : pour l’instant, cela reste une injonction législative. C’est la raison pour laquelle nous avons voulu inscrire dans le texte un délai afin de fixer un cap. Cela permettra aux associations, représentées dans les tribunes, aux syndicats et à vous-mêmes, mesdames et messieurs les députés de toutes les familles politiques, de rappeler tous les ans que nous avons cet objectif à tenir pour que les enfants de notre république soient écoutés, et bien écoutés. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et Dem. – Mme Élise Leboucher s’exclame.)
M. le président DEM #
Pour nous, ce n’est pas très clair, monsieur le rapporteur. Pour que nous puissions suivre, pourriez-vous m’indiquer, pour chacun des amendements et sous-amendements, si votre avis est favorable ou défavorable ? (Exclamations.)
M. Erwan Balanant DEM #
Vous ne comprenez rien, chers collègues ? Généralement, pourtant, vous comprenez toujours très vite !
M. Erwan Balanant DEM #
Sur les sous-amendements identiques n o s  1284 et 1314, c’est un avis défavorable.
M. le président DEM #
Pardonnez-moi, mais quel est votre avis sur l’amendement n o  1076 ?
M. Erwan Balanant DEM #
Sur tous les amendements, à l’exception du n o  1146 rectifié, j’ai indiqué que c’était une demande de retrait – à défaut, un avis défavorable. J’émets un avis défavorable sur les sous-amendements n os  1284, 1314, 1313, 1315, 1316, un avis favorable sur le sous-amendement n o  1328, relatif aux établissements sociaux et médico-sociaux, et un avis défavorable sur les sous-amendements n os  1325, 1283, 1281 et 1324. (« Pourquoi ? » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je vous l’ai expliqué, nous nous sommes concentrés sur les violences sexistes et sexuelles, conformément à la discussion que nous avons eue avec la coalition. Les VIF, qui ont aussi leur importance, sont souvent sexistes et sexuelles ; ainsi, elles seraient complètement intégrées dans le dispositif. Nous pourrons éventuellement envisager un ajustement du périmètre au cours de la navette, mais à ce stade, mon avis est défavorable. (Mme Sarah Legrain s’exclame.)
M. Erwan Balanant DEM #
Avis défavorable sur le sous-amendement n o  1329, auquel je préfère les sous-amendements identiques n o  1285 de M. Peytavie et n o  1326 de Mme Cathala, sur lesquels j’émets un avis favorable. Avis défavorable sur le sous-amendement n o  1323 et sur le sous-amendement n o  1318, qui porte sur les Français de l’étranger, et avis favorable sur le sous-amendement n o  1286.
M. le président DEM #
Et sur les amendements suivants, votre avis est défavorable ?
M. Édouard Geffray ministre de l’éducation nationale #
J’ai plusieurs remarques sur ce sujet d’importance vitale. Je crois que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut que l’école soit un lieu de protection des mineurs. Vous le savez, depuis que j’ai pris mes fonctions, je n’ai eu de cesse de travailler sur la question. J’ai défendu le fichier des interdits d’école, sur lequel nous avons eu l’occasion de débattre dans cet hémicycle. J’ai publié au mois de mars le premier guide de signalement du ministère pour que tous les professionnels de l’éducation nationale sachent rédiger une information préoccupante ou un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale en matière de violences, notamment sexuelles, sur les mineurs. J’ai désigné auprès de la médiatrice de l’éducation nationale une défenseure des droits de l’enfant, qui s’occupe de l’ensemble de la problématique de protection de l’enfance, et plus particulièrement des violences sexuelles. Je crois que nous sommes tous d’accord aussi pour dire que sur cette question, qui est en réalité un enjeu sociétal tant elle touche d’enfants, nous avons besoin d’une libération de la parole qui soit universelle. Je n’ai absolument aucun doute : la possibilité pour un enfant d’avoir un entretien avec des adultes de confiance est essentielle. Pour essayer de parler dans des termes vrais, et pour répondre à des propos entendus tout à l’heure, je n’ai fait pression sur personne. C’est un débat qui m’anime profondément depuis longtemps et je n’ai pas d’avis absolument arrêté sur le caractère obligatoire et systématique d’un entretien annuel en classe – dans l’école. Je le reconnais très sincèrement, depuis le début, j’ai une interrogation profonde sur l’organisation concrète que cela suppose : il faudra extraire l’enfant de sa classe pour une heure, et à son retour en classe, il sera questionné par ses camarades au sujet de ce que les professionnels lui ont dit et de ce qu’il a répondu. (Mme Élise Leboucher s’exclame.)
M. Édouard Geffray ministre #
Je vous dis les choses de manière objective : je trouve que c’est un vrai débat à avoir, qui est trop important pour nous haranguer ou nous couper la parole. Je n’ai absolument aucun doute : si l’on prévoit un entretien annuel dans l’école, on ne pourra pas faire autrement que d’appeler les enfants un par un depuis leur classe, et j’ai encore du mal à visualiser ce que cela implique concrètement. Ensuite, je l’ai dit – je ne l’ai jamais caché –, une fois qu’on formule cette promesse, que j’estime noble et digne de figurer dans la loi, il faut être capable de la tenir. Si nous prévoyons un entretien annuel d’une heure avec deux adultes de confiance – je crois que nous sommes tous d’accord également sur le fait qu’ils doivent être deux –, il faut grosso modo 15 000 équivalents temps plein (ETP).
M. Édouard Geffray ministre #
Il faut 15 000 équivalents temps plein si l’entretien dure une heure, comme vous l’envisagiez initialement. J’ai dit que si nous réduisions la durée de l’entretien à une demi-heure, cela ferait 7 500 ETP. Aujourd’hui, ces 15 000 personnes ne sont pas disponibles sur le marché du travail. C’est pour cela que je suis défavorable aux amendements n o  1076, 815, 1089 et 1243, qui reviendraient, s’ils étaient adoptés, à faire entrer immédiatement en vigueur, à la date de la loi, une promesse que nous ne saurions pas tenir. Quel que soit le parti au pouvoir au moment où elle entrera en vigueur, matériellement, nous ne pourrions pas la tenir. Quelqu’un a dit tout à l’heure qu’il y avait eu 1 000 personnels de santé en moins depuis…
M. Édouard Geffray ministre #
Je ne sais pas d’où vient cette idée. Nous avons créé des postes d’infirmières en ETP et des postes d’assistantes et d’assistants sociaux. Il est vrai qu’en personnes physiques, il y a moins de médecins scolaires…
M. Édouard Geffray ministre #
Pardonnez-moi, madame Autain : sur un sujet comme celui-ci, cela vaut vraiment la peine que nous respections la parole de l’autre et que nous nous disions la vérité. Nous avons créé des postes d’infirmières : il y en a plus aujourd’hui qu’il y a dix ans. Nous avons créé des postes d’assistants sociaux – ils sont d’ailleurs les premiers à faire des signalements au titre de l’article 40, notamment en lien avec des violences sexistes et sexuelles. Cela ne veut pas dire qu’il y en a assez : je dis juste qu’il y en a plus. En revanche, il y a moins de médecins en personnes physiques parce qu’il y a une crise de la démographie médicale à laquelle nous n’avons pas réussi à trouver de solution.
M. Édouard Geffray ministre #
Les psychologues sont un tout petit peu moins nombreux, c’est la raison pour laquelle nous commençons à recréer des postes. J’ai toujours dit aussi – vous me le reconnaîtrez si vous êtes objectifs, ce que je souhaite – qu’il fallait créer régulièrement des postes de personnels médico-sociaux à l’éducation nationale au cours des prochaines années. Nous pourrions en afficher 1 000 ou 2 000, ils ne seraient pas disponibles sur le marché du travail. Si nous en créons 300 ou 400 par an, nous sommes à peu près capables de pourvoir les postes aux concours. C’est pourquoi nous vous proposons à nouveau de créer 300 postes cette année, après les 300 créés l’année dernière – vous en débattrez dans le cadre du projet de loi de finances. Je me permets une petite digression sur le questionnaire, car c’est un débat important – nous l’avons eu en commission, mais pas dans l’hémicycle. Pas moins de 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année. J’ai considéré que l’urgence était telle que nous ne pouvions pas attendre davantage pour susciter un phénomène de libération universelle de la parole.
M. Édouard Geffray ministre #
Nous avons proposé non pas un questionnaire isolé, mais un processus global, dans lequel, à l’issue d’une séance d’Evar ou d’Evars,…
M. Édouard Geffray ministre #
…les jeunes se voient proposer non seulement de pouvoir parler à un adulte, bien sûr, mais aussi de pouvoir compléter un questionnaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ils auront la possibilité soit d’indiquer leur nom sans répondre aux questions pour être immédiatement contacté, soit de répondre aux questions en laissant leur nom à la fin s’ils le souhaitent, soit de répondre aux questions sans laisser leur nom – ce qui constitue un simple premier appel, si je puis dire, pour que puisse s’enclencher derrière un processus, avec une deuxième ou une troisième intervention, des interventions d’associations, etc., pour faciliter la libération de la parole. Autrement dit, j’ai proposé une possibilité de signal par tout moyen. Ces questionnaires, dont il existe cinq versions différentes en fonction de l’âge de l’enfant – vous faisiez sans doute référence tout à l’heure aux brouillons conçus par l’administration et soumis aux experts – ont été retravaillés par les experts, notamment de la Ciivise, mais pas seulement. Cette dernière a dit – sous certaines réserves qui ont toutes été prises en compte – qu’il s’agissait d’un tournant majeur pour faire de l’école le lieu du repérage et de la détection des violences sur mineurs. Ces questionnaires seront proposés progressivement aux élèves. Un personnel de santé ou social, formé, sera systématiquement présent dans la salle au moment de la séance d’Evar ou d’Evars et au moment où les questionnaires seront proposés. Ces derniers seront immédiatement dépouillés pour pouvoir tout de suite prendre en charge un élève qui aurait émis la moindre alerte, le recevoir en entretien et ensuite saisir la justice. J’en viens aux amendements. Sur le principe, je suis pleinement convaincu que l’entretien annuel est bénéfique. Toutefois, compte tenu de ce que je vous ai expliqué précédemment, je conserve des interrogations sur notre capacité à le mettre en œuvre en cinq ans. C’est la raison pour laquelle j’émettrai un avis de sagesse, dont vous comprendrez le caractère très bienveillant, sur l’amendement n o  1146 rectifié de M. Balanant. S’agissant des sous-amendements, je suis favorable aux deux sous-amendements de Mme Parmentier-Lecocq : le sous-amendement n o  1328,  relatif au repérage et à la prévention des violences à l’égard des enfants scolarisés au sein d’un établissement social ou médico-social, et le sous-amendement n o  1329, qui prévoit l’adaptation des modalités de l’entretien à la situation objective de l’enfant, qu’il s’agisse d’une situation de handicap ou d’autres besoins particuliers, notamment pour des considérations de langue – je précise que les questionnaires que nous sommes en train d’émettre seront adaptés. J’émets également un avis favorable au sous-amendement n o  1286 de Mme Goulet relatif au partage d’informations entre les établissements scolaires et l’aide sociale à l’enfance (ASE). Sur des questions comme celle-ci, nous ne pouvons admettre qu’un fonctionnement en tuyaux d’orgue fasse obstacle à la prise en charge réelle du jeune – ce n’est pas tout de libérer la parole, il faut tenir la promesse derrière. Si nous la libérons, il faut l’accueillir et engager le processus de prise en charge, à la fois du côté judiciaire et du côté de la protection de l’enfance ; il faut aussi prévoir un continuum complet de la prise en charge, donc de l’information entre les professionnels, sous couvert évidemment du secret professionnel – il ne s’agit pas de la communiquer à tout le monde. Je demande le retrait du sous-amendement n o  1283 de Mme Autain au profit des sous-amendements n o  1328 et n o  1329 de Mme Parmentier-Lecocq. Il me semble que ces sous-amendements, dont la rédaction est suffisamment large, couvrent tous les cas d’enfants non scolarisés : instruction en famille, toute forme de médico-social et école – normalement, avec cette disposition, 100 % des enfants seront couverts. Idem pour les n os  1281 et 1325 sur les enfants allophones, pour le n o  1285 sur les enfants handicapés, défendu par M. Peytavie, et son identique, le n o  1326. Je suggère le retrait des sous-amendements relatifs aux établissements français à l’étranger, le n o  1284 de Mme Autain et les n os  1314, 1313, 1315 et 1316 de Mme Yadan. La raison en est simple : les statuts des personnels, notamment médico-sociaux, ne sont pas les mêmes d’un pays à l’autre. Je ne pense donc pas qu’on puisse établir dans une loi française un cadre aussi précis qui s’appliquerait à l’étranger. En première analyse, il nous semble que cela pourrait entrer en conflit avec des législations étrangères. À défaut d’un retrait, mon avis serait défavorable, sans que cela empêche le ministère de cadrer l’exercice. Dès lors, tout ceci signifie être défavorable aux autres amendements, les n os  1076, 815, 1193 rectifié, 1094 et 980, ainsi qu’aux identiques n os  1089 et 1243. Je crois, monsieur le président, que j’ai donné une indication pour chacun des amendements et sous-amendements.
M. le président DEM #
Je vous remercie, monsieur le ministre, même si je dois avouer avoir été un moment perdu. Nous allons essayer de remettre tout cela en ordre. En attendant, la parole est à M. Thomas Ménagé.
M. Thomas Ménagé RN #
Cet article 30 est d’actualité si l’on pense au mouvement des lycéens. Certes, leurs revendications sont liées à des enjeux éducatifs, à Parcoursup, à des besoins de professeurs, à l’adaptation des bâtiments au réchauffement climatique, etc.
M. Thomas Ménagé RN #
Toutefois, la santé, physique comme mentale, et la prévention des VSS forment aussi des enjeux importants quand trois enfants par classe sont victimes de telles atrocités. Or les chiffres en matière de santé scolaire sont inquiétants. On compte un médecin scolaire pour 13 000 élèves, ce qui signifie que le nombre de ces soignants a baissé de 28 % en dix ans, depuis l’arrivée d’Emmanuel Macron au pouvoir. Ce chiffre est symptomatique de l’échec macroniste. Du côté des infirmiers et des infirmières, on est à un ou une pour 1 300 élèves. Il existe deux moments en principe obligatoires en matière de santé à l’école. Or la visite à 6 ans n’a lieu que pour 20 % des enfants, et ce chiffre tombe même à 2 % en Lozère, dans l’Indre, le Gers, l’Aude ou le Loir-et-Cher. De même, le dépistage infirmier prévu à 12 ans ne couvre que 68 % des enfants. Le texte dont nous débattons est très ambitieux, en matière de prévention des VSS comme à propos de la santé physique et mentale des jeunes. Pour que les espoirs ne soient pas déçus, il faudra que les moyens soient à la hauteur et que des recrutements aient lieu. Or nous avons bien entendu les réserves de M. le ministre sur le vivier de professionnels, infirmiers ou médecins, disponibles. Nous saluons donc l’engagement et la volonté exprimés, mais sommes très inquiets sur la capacité à atteindre les objectifs affichés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Elsa Faucillon GDR #
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vos arguments, qui se veulent convaincants et raisonnables, n’ont pas éteint notre colère née d’avoir vu cet article si important être supprimé en commission.
Mme Elsa Faucillon GDR #
Son caractère obligatoire l’a été, ce qui a vidé de toute consistance le dispositif, avant que ce dernier revienne en séance, mais amoindri et toujours privé de budget. Notre colère se nourrit aussi du sentiment d’avoir été quelque peu pris pour des idiots, car nous avons déjà éprouvé plusieurs fois la technique de la suppression d’une mesure suivie de son retour sous une forme amoindrie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.) Pour ma part, je trouve déraisonnable la tactique consistant à séparer l’Assemblée en deux camps, avec, d’un côté, ceux qui seraient raisonnables et, de l’autre, ceux qui ne le seraient pas. En effet, nous savons à quel point l’entretien annuel est essentiel pour prévenir et détecter les VSS, comme est essentielle et décisive la prise en charge du psychotraumatisme. Les directeurs et directrices d’école font en moyenne un signalement par année scolaire, alors qu’ils savent que trois enfants par classe sont concernés. S’ils n’en font pas plus, c’est qu’ils n’ont pas les éléments nécessaires. L’entretien annuel permettrait bien plus de signalements. Ce qui est raisonnable, c’est de s’attaquer franchement au problème, dès maintenant. Ce qui nourrit enfin notre colère, c’est de voir des milliards être déversés pour l’armement et ne pas l’être quand il s’agit de la protection des enfants, qui n’a d’ailleurs besoin que d’un seul milliard que vous ne trouvez pas. Les déraisonnables ne sont donc pas dans notre camp. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Mme Violette Spillebout EPR #
Madame Faucillon, moi, je ne suis pas en colère. Après cette grosse heure de discussion en séance et les heures de discussion en commission sur cet article 30 qui, vous l’avez rappelé, est essentiel, je suis plutôt fière du compromis transpartisan vers lequel on s’avance, qui n’est pas honteux et fait du bien à l’Assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.) J’ai déjà remercié le rapporteur et j’ajoute que le groupe Ensemble pour la République est sensible au fait que M. le ministre s’en remette à la sagesse de l’Assemblée à propos de l’amendement du rapporteur et ait retenu plusieurs sous-amendements. Cela va permettre une montée en charge progressive qui – on y veillera – demandera une grande énergie à l’éducation nationale en matière de recrutements et de formation. Il s’agit de faire en sorte que, dans le cadre scolaire, chaque enfant ait un entretien annuel de détection de ces violences, avec des professionnels formés et sans omettre ni les enfants en situation de handicap, ni ceux qui sont déscolarisés, ni ceux qui sont scolarisés dans un établissement médico-social ou dans un établissement français à l’étranger. Ces entretiens seront menés en dehors de la présence du représentant légal de l’enfant. J’attire l’attention de l’Assemblée sur le sous-amendement n o  1323 de notre collègue Géraldine Bannier, qui n’a pas été évoqué par M. le ministre. Il vise à ce que, quand le cas s’y prête, l’entretien comporte une question sur les stages ou les formations encadrées par un maître de stage. C’est important car, dans ces circonstances, le jeune est souvent isolé et peut être la cible de violences. Avec des mesures larges et inclusives, nous pourrons protéger plus d’enfants, détecter plus tôt et éviter de nombreux psychotraumatismes.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Le seul amendement qui respecte la volonté de la Coalition féministe et enfantiste et les recommandations de la Ciivise est le n o  1076 que je vous invite tous à voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’adoption de celui de M. Balanant aboutirait à une version low cost de l’entretien qui ne permettrait à aucun enfant d’être écouté et protégé correctement.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Je m’étonne que M. le ministre voie une difficulté dans le fait que, un par un, les enfants se rendent auprès de l’infirmière ou du médecin scolaire – quand ils en ont un. Cela le gêne moins que tous les enfants puissent regarder sur la feuille de leur voisin quand un questionnaire sera distribué en classe et quand l’enseignant leur dira qu’ils peuvent, s’ils le veulent, noter le nom d’une personne à contacter ou de leurs représentants légaux. Les enfants attendent le contraire, car la pire chose à dire à un enfant prêt à révéler des violences sexuelles subies est qu’il est possible de contacter ses parents. Votre questionnaire est lamentable. (M. le ministre prend une mine interloquée.) Ce n’est pas la peine de grimacer quand je parle. Votre première version n’était pas un brouillon, mais vous avez été obligé de la corriger au vu du tollé suscité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) La deuxième version a été examinée par le Conseil supérieur de l’éducation (CSE) le 1 er  octobre. Elle y a recueilli zéro voix pour, seize abstentions et trente-cinq refus de vote. Belle performance, monsieur le ministre ! En soutenant l’amendement de M. Balanant, vous essayez de sauver votre questionnaire, qui est inadapté pour les enfants, et de masquer votre incurie sur le budget.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Vous dites qu’il n’est pas possible de mettre en place les entretiens individuels pour des raisons d’organisation. Pourtant, quand il s’agit du service national universel (SNU), de Parcoursup ou de la retraite à 64 ans… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
Mme Clémentine Autain ECOS #
Je comprends qu’il puisse y avoir besoin d’une montée en puissance à partir de 2027 pour que, en 2032, chaque enfant, de la maternelle à la terminale, ait droit chaque année à un entretien obligatoire permettant de dépister des violences sexuelles, dont nous savons le caractère massif. L’amendement de réécriture présenté par M. Balanant a recueilli l’accord de la Coalition féministe et enfantiste, à laquelle participent des syndicats, dont la FSU, et va être adopté. Mais je le dis avec force : ce vote ne doit pas être une victoire à la Pyrrhus. Il ne faut pas qu’au prétexte du temps nécessaire à la montée en puissance, de fil en aiguille, cet entretien ne devienne pas une réalité, que nous nous contentions de son inscription dans la loi. M. le ministre a parlé de 15 000 postes à créer – nous sommes désormais à peu près d’accord sur cette jauge –, soit un coût annuel d’un peu plus de 1 milliard d’euros. Ce n’est rien au regard du budget de l’État et de la gravité de ce dont nous parlons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Si nous ne sommes pas capables de trouver 1 milliard pour ce geste fondamental de prévention et d’éducation, alors nous ne sommes capables de rien ! Et si vous ne savez pas où trouver l’argent, nous avons plein d’idées de sources de recettes : les profits faramineux, les aides aux entreprises distribuées sans contreparties, les immenses héritages qui échappent à toute contribution.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Il suffit d’un peu d’imagination pour servir la jeunesse et les enfants de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Mme Fatiha Keloua Hachi applaudit également.)
Mme Perrine Goulet DEM #
Je vais rebondir sur des propos que j’ai entendus et sur des grimaces que j’ai vues. J’ai entendu dire que cet entretien serait le seul acte de prévention fait à l’école, alors que d’autres existent. Les enseignements Evar et Evars se mettent en place, qu’ils soient prodigués par les enseignants, par des membres d’associations ou par des personnels médico-sociaux.
Mme Mathilde Panot LFI-NFP #
La loi n’est pas respectée ! Seuls 15 % des élèves y ont droit !
Mme Perrine Goulet DEM #
L’entretien annuel sera important, mais il ne sera pas l’alpha et l’oméga de toute la prévention qui doit être organisée à l’école. En effet, un enfant qui a son entretien en janvier peut ne pas être prêt à parler à ce moment-là mais le devenir en février. C’est là que l’adulte référent proposé par M. Balanant est important : il offre quelqu’un vers qui se tourner à l’enfant dont l’entretien est dans six mois ou déjà passé. Un enfant n’est pas un adulte, et il faut être prêt à l’écouter quand il veut parler. C’est pourquoi il faut avoir plusieurs cordes à son arc : les programmes Evar et Evars, l’entretien annuel et le référent au droit des enfants. Ce dernier n’existerait pas si l’amendement n o  1076 de Mme Cathala était adopté. Ce serait dommage, car l’entretien annuel ne peut couvrir tous les besoins des enfants. D’autre part, j’ai vu certaines réactions quand je défendais mon amendement sur le secret partagé. Or je rappelle qu’avec les enfants de 3 à 6 ans, les entretiens sont menés par la PMI. Sans partage du secret entre les départements et l’éducation nationale, il y aurait des pertes dans la transmission d’informations entre la maternelle et le primaire. Il est donc important que ce partage soit prévu. Enfin, je salue le fait que M. Balanant ne soit pas obtus comme certains d’entre nous le sont et qu’il ait été capable de se remettre en question et de faire évoluer ses positions. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme Fatiha Keloua Hachi SOC #
Je reprends : alors que 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année et qu’un enfant victime sur dix révèle les violences qu’il vit au quotidien au moment des faits, seules 13 269 informations préoccupantes ont été transmises en 2025-2026, représentant moins de 10 % des cas. Autrement dit, le chantier qui se présente devant nous est immense. Tout reste à faire en termes de prévention, de détection et de protection : les pôles médico-sociaux sont en tension, avec un manque criant d’infirmières ; quant à l’éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité, elle reste insuffisante, puisque seuls 9 % des lycéens et 25 % des collégiens ont leurs trois séances annuelles. Le repérage systématique doit par conséquent constituer un pilier du développement de la culture de la protection de nos enfants. L’amendement de réécriture de l’article de M. le rapporteur convient à la Coalition féministe et enfantiste, mais aussi à la FSU, qui est le syndicat des personnels de l’éducation nationale, soit ceux qui seront en première ligne pour organiser l’entretien annuel de chaque enfant. Nous serons attentifs à son déploiement, qui devra être complet d’ici à 2032. Cet amendement est essentiel ; il faut le voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme Émilie Bonnivard DR #
L’article 30 est d’une importance vitale, pour reprendre les mots de M. le ministre, que je remercie de son engagement. Il constitue selon moi la pierre angulaire du texte, parce qu’il s’attaque au problème de la prévention, en vue d’empêcher les agressions – ou de s’en donner les moyens. S’il est un principe de réalité qui s’impose à nous – nous l’avons beaucoup répété avec la Coalition féministe et enfantiste –, ce principe ne se traduit pas, en l’espèce, par une ambition à la baisse – ce que je salue. Avec l’ensemble des professionnels de l’éducation nationale, comme avec ceux qu’il faudra former pour réaliser les entretiens annuels, nous allons nous donner une trajectoire pour atteindre l’objectif, dans cinq ans. Au reste, l’Autorité de lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales que tend à créer le présent texte pourra suivre la mise en œuvre progressive du dispositif. Durant ces cinq années de montée en puissance, l’État ne restera toutefois pas inactif. Je regrette d’ailleurs le mépris avec lequel est traité le questionnaire de repérage, fruit d’un processus qu’a bien décrit M. le ministre, alors même que nous ne disposons pas encore des 15 000 professionnels formés : grâce à lui, nous parviendrons peut-être à sauver des enfants.
Mme Émilie Bonnivard DR #
C’est tout ce qui compte ; toutes les bonnes solutions qui permettront de réaliser cet objectif doivent être examinées avec sérieux. Enfin, nous serons très attentifs à la formation des professionnels qui accueilleront la parole de l’enfant – nous avons d’ailleurs déposé un amendement en ce sens. Pour disposer de vrais professionnels, on ne peut pas se contenter de faire de la sensibilisation. L’enjeu est trop important.
M. Édouard Geffray ministre #
Madame Cathala, je ne peux pas laisser dire une chose fausse sans la corriger. C’est la deuxième fois, après votre intervention sur les 1 000 postes en moins.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Lisez votre budget ! Vous allez supprimer 1 500 postes, l’année prochaine !
M. Édouard Geffray ministre #
Vous souteniez à l’instant que le questionnaire imposerait d’indiquer le nom des représentants légaux, ou je ne sais quoi. C’est faux. La raison de votre méprise est très simple ; je vous l’ai déjà dit : il a existé cinq versions de ce questionnaire, qui ont toutes été retravaillées. Celle à laquelle vous faites référence était un brouillon, qui a fuité après avoir été envoyé à l’ensemble des parties prenantes. Ceux qui ont choisi de le publier en avaient le droit, mais il ne s’agissait pas d’une version définitive : c’était une base de travail, pour commencer à discuter. C’est un peu comme ici : vous travaillez des projets ou des propositions, vous les examinez, et le texte qui en ressort n’est plus le même à l’arrivée qu’au départ. C’est le principe de la démocratie. Il en va de même pour ce questionnaire, qui a été entièrement travaillé avec les experts du domaine. Il me semble que le résultat est plutôt concluant – la Ciivise, qui n’est pas la moins compétente en la matière, a d’ailleurs soutenu l’ensemble du processus. (Mme Gabrielle Cathala proteste.) Peut-être avez-vous mal compris le principe, même si je crois que vous l’avez parfaitement compris et que vous préférez le présenter de manière déformée : à la fin du questionnaire, l’enfant peut ou pas laisser son nom et son prénom et indiquer s’il souhaite qu’un adulte de confiance entre en contact avec lui – il a le choix, le questionnaire étant anonyme. On ne lui demande pas le nom de ses parents, ne dites pas des choses fausses, madame Cathala, cela n’éclaire pas le débat. Vous êtes libre de penser ce que vous voulez de ce questionnaire ; je crois pour ma part qu’il faut libérer la parole par tous les moyens. En revanche, ne dites pas des choses fausses, sinon personne ne peut s’y retrouver.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président DEM #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        261         Nombre de suffrages exprimés                260         Majorité absolue                        131                 Pour l’adoption                56                 Contre                204

(L’amendement n o  1076 n’est pas adopté.)

(L’amendement n o  815 est retiré.)

M. le président DEM #
Je mets aux voix les amendements identiques n os  1089 et 1243.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président DEM #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        260         Nombre de suffrages exprimés                259         Majorité absolue                        130                 Pour l’adoption                54                 Contre                205

(Les amendements identiques n os  1089 et 1243 ne sont pas adoptés.)

M. le président DEM #
Nous en venons au vote des sous-amendements à l’amendement n o  1146 rectifié.

(Les sous-amendements identiques n os  1284 et 1314 ainsi que les sous-amendements n os  1313 et 1315, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

M. le président DEM #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        247         Nombre de suffrages exprimés                241         Majorité absolue                        121                 Pour l’adoption                136                 Contre                105

(Le sous-amendement n o  1316 est adopté.)

(Le sous-amendement n o  1328 est adopté.)

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président DEM #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        256         Nombre de suffrages exprimés                255         Majorité absolue                        128                 Pour l’adoption                114                 Contre                141

(Le sous-amendement n o  1325 n’est pas adopté.) (Mme Sarah Legrain s’exclame.)

(Les sous-amendements n os  1283 et 1281, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président DEM #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        255         Nombre de suffrages exprimés                253         Majorité absolue                        127                 Pour l’adoption                151                 Contre                102

(Le sous-amendement n o  1324 est adopté.)

(Le sous-amendement n o  1329 est adopté ; en conséquence, les sous-amendements identiques n o s  1285 et 1326 tombent.)

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

M. le président DEM #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        256         Nombre de suffrages exprimés                193         Majorité absolue                        97                 Pour l’adoption                100                 Contre                93

(Le sous-amendement n o  1323 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)

(Les sous-amendements n os  1318 et 1286, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président DEM #
Je mets aux voix l’amendement n o  1146 rectifié, tel qu’il a été sous-amendé.
M. Emeric Salmon RN #
Il faudrait faire un petit bilan des sous-amendements qui ont été adoptés, on ne sait plus ce qu’on vote !

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président DEM #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        261         Nombre de suffrages exprimés                260         Majorité absolue                        131                 Pour l’adoption                260                 Contre                0

(L’amendement n o  1146 rectifié, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’article est ainsi rédigé et les amendements suivants tombent.) (Applaudissements sur divers bancs ainsi que sur les bancs des commissions.)

M. Pierre Cordier DR #
Pour une fois que M. Balanant fait l’unanimité ! (Sourires.)

Après l’article 30 (amendements appelés par priorité)

M. le président DEM #
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 30. La parole est à Mme Christine Le Nabour, pour soutenir l’amendement n o  941.
Mme Christine Le Nabour HOR #
Les enfants accueillis en institut médico-éducatif (IME), dont certains ne sont pas scolarisés, risquent d’échapper à l’entretien prévu à l’article 30, alors qu’ils sont parmi les plus exposés. Plutôt que de créer un dispositif parallèle, le présent amendement s’appuie sur une obligation existante : depuis la loi Taquet de 2022, chaque établissement définit en effet sa politique de lutte contre la maltraitance ; il convient donc que ceux qui accueillent des enfants handicapés précisent comment les violences sont repérées et la parole recueillie, avec des outils adaptés, en cohérence avec l’entretien scolaire. Ainsi, aucun enfant ne sera laissé de côté, que ce soit à l’école ou en établissement.
M. Erwan Balanant DEM #
L’amendement est en grande partie satisfait par le sous-amendement n o  1328 de Mme Parmentier-Lecocq que nous avons adopté. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n o  941 est retiré.)

M. le président DEM #
L’amendement n o  272 de M. Karim Ben Cheikh est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
M. Édouard Geffray ministre #
Défavorable, compte tenu du droit international, comme tout à l’heure.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Je voulais simplement préciser, à l’intention des associations présentes dans les tribunes du public, que des députés viennent de voter contre des sous-amendements qui permettaient que l’entretien… (Protestations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
M. le président DEM #
Restez-en à l’objet de l’amendement, madame Cathala ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’êtes pas obligée de vous lever, madame Panot ! (Brouhaha.)
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
D’après le règlement de notre assemblée, nous sommes libres d’évoquer les débats suscités par l’article, or nous sommes après l’article 30, je ne suis donc pas obligée de me concentrer sur le présent amendement… Je tiens à souligner que des députés ont voté contre le fait que l’entretien puisse être mené dans une langue que comprend l’enfant, contre le fait qu’il puisse être mené dans les établissements à l’étranger, c’est-à-dire les lycées français à l’étranger (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS) , ou encore dans les établissements médico-sociaux où certains enfants sont scolarisés (Mme Florence Herouin-Léautey proteste) . Ces députés, qui avaient voté pour détricoter… (M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP ainsi que Mme Cyrielle Chatelain applaudissent cette dernière.)
M. Erwan Balanant DEM #
Madame Cathala, c’est quand même fascinant ! Nous venons tout juste d’adopter, contre l’avis du rapporteur, un amendement qui porte précisément sur les Français de l’étranger. (Mme Élise Leboucher s’exclame.) On vous rappelle qu’il existe un problème juridique, dans la mesure où le personnel de ces établissements n’est pas entièrement soumis au droit du travail français, et, vous, vous essayez d’en faire une affaire d’État.
M. Erwan Balanant DEM #
Par ailleurs, M. le ministre a déclaré qu’il s’engageait sur la question des allophones et que ces mesures passeraient par décrets. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
M. Erwan Balanant DEM #
Il a aussi rappelé que l’amendement était satisfait par celui de Mme Parmentier-Lecocq, auquel nous avons donné un avis favorable, et qui prévoit assez largement qu’on tienne compte des spécificités et des besoins de l’enfant. La langue fait bien partie des spécificités et des besoins de l’enfant ! Je vous le dis franchement, madame Cathala, les polémiques incessantes que vous faites naître alors même que nous avançons sur le sujet ne sont à la hauteur ni du débat ni des enfants que nous essayons de protéger. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, SOC, DR, et Dem. – Mmes Gabrielle Cathala, Sarah Legrain et Danielle Obono s’exclament.)
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq HOR #
Je m’inscris en faux contre les propos de Mme Cathala, qui vient de mentir sur tous les amendements que nous venons de voter en inversant totalement leurs intentions.
M. Louis Boyard LFI-NFP #
Vous noterez, monsieur le président, que l’intervention de Mme Parmentier-Lecocq n’a rien à voir avec l’amendement !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq HOR #
Madame Cathala, vous les avez vous-même votés, ces amendements ! Une fois de plus, La France insoumise ment et essaye de tromper nos concitoyens qui suivent nos débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Rappel au règlement

M. le président DEM #
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Il se fonde sur l’article 100 portant sur la bonne tenue de nos débats. Il me semble que je n’ai pas à être accusée de mentir par des personnes qui ont voté contre les amendements.
Quelques députés des groupes EPR et HOR #
Mais si !
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
J’ai même entendu certains députés du groupe socialiste se demander comment il était possible de voter contre ces amendements, car, oui, il y a eu beaucoup de flottement sur leurs bancs au moment du vote. (Mme Estelle Mercier proteste.) Ces accusations, venant de personnes qui ont détricoté l’entretien lors de nos travaux en commission, pour ensuite expliquer aux associations que ces dispositions moins-disantes étaient meilleures, je les trouve déplorables. (Mme Sarah Legrain applaudit. – Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.)

Après l’article 30 (amendements appelés par priorité – suite)

(L’amendement n o  272 n’est pas adopté.)

M. le président DEM #
Je suis saisi de deux amendements, n os  1255 et 943, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement n o  1255.
M. Arnaud Bonnet ECOS #
L’amendement a été proposé par le collectif Angle Mort, un collectif de parents organisés pour dénoncer les violences sexuelles entre mineurs – un sujet encore trop peu abordé par notre assemblée. Je salue Caroline Dubois-Lévy, présente dans les tribunes du public, et la remercie ainsi que son collectif pour leur travail. L’amendement porte sur la formation des professionnels au contact des enfants : enseignants, animateurs, médecins, travailleurs sociaux, magistrats, policiers, gendarmes. À l’heure actuelle, le code de l’éducation prévoit qu’ils sont formés aux infractions sexuelles à l’encontre des mineurs. C’est une approche strictement pénale et beaucoup trop étroite. Nous proposons d’étendre cette formation aux violences sexistes et sexuelles et aux violences intrafamiliales, y compris lorsqu’elles sont commises par d’autres mineurs. Nous ajoutons surtout la formation à des gestes concrets : recueillir au préalable la parole de l’enfant, signaler et protéger immédiatement la victime. La première révélation constitue en effet un moment décisif. Selon la Ciivise, 45 % des enfants qui révèlent des violences ne voient advenir aucun changement dans leur situation et ne sont pas mis en sécurité.
M. Arnaud Bonnet ECOS #
Or un enfant qui parle et qu’on ne protège pas ne parlera peut-être plus jamais.
M. le président DEM #
La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n o  943.
M. Stéphane Travert EPR #
L’amendement vise à renforcer la prévention et la détection des violences commises contre les enfants. Comme vous le savez, le contrôle des antécédents judiciaires constitue une avancée majeure mais ne permet pas à lui seul d’identifier les différentes situations dans lesquelles un enfant est victime. Les enfants exposés à des violences présentent souvent des signaux d’alerte, des changements de comportement, des troubles émotionnels, des difficultés scolaires, un repli sur soi, manifestent leur souffrance. Ces souffrances, ces signaux, peuvent toutefois rester invisibles lorsqu’ils ne sont pas connus ou correctement interprétés par les adultes qui les entourent. Les professionnels qui interviennent quotidiennement auprès des enfants sont souvent les premiers à pouvoir repérer une situation de danger. Il est donc essentiel de leur donner les outils nécessaires pour identifier ces situations et déclencher les procédures adaptées. Cette disposition a été adoptée à l’unanimité par le Sénat le 18 juin 2025 dans le cadre de la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants.
M. Erwan Balanant DEM #
Les amendements n o s  1255 et 943 portent tous deux sur l’article L. 542-1 du code de l’éducation, qui a une portée très générale et n’entre pas dans les détails de la formation dispensée aux personnels de l’éducation. Monsieur Bonnet, je comprends votre intention, mais l’amendement très précis de M. Travert me semble couvrir parfaitement le sujet. L’insertion du terme « détection » dans cet article répond en grande partie à votre préoccupation, surtout après le vote précédent. Je demande donc le retrait de l’amendement n o  1255, à défaut je donnerai un avis défavorable, et j’émets un avis favorable sur l’amendement n o  943.
M. Édouard Geffray ministre #
Pour le gouvernement, ces deux amendements sont satisfaits. L’article L. 542-1 du code de l’éducation prévoit déjà une formation dans le domaine de la protection de l’enfance, comportant un module relatif aux infractions sexuelles à l’encontre des mineurs et à leurs effets. Cette catégorie intègre les violences intrafamiliales commises à l’encontre des mineurs, y compris par d’autres mineurs. Cette formation n’a pas une vocation strictement pénale : nous ne formons pas des juges, mais bien des professeurs et des personnels éducatifs. Elle intègre donc déjà des dimensions relatives au repérage et à la détection. Je n’éprouve pas le besoin de compléter la loi sur ce point : elle prévoit déjà ces éléments, et le ministère l’interprète comme telle. Avis défavorable sur les deux amendements.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
L’amendement de notre collègue Arnaud Bonnet est très intéressant et nous permet d’interroger M. le ministre sur les mesures de prévention prévues pour 2027. Le Planning familial évalue à 700 millions d’euros le budget annuel nécessaire pour mettre en place les programmes Evars, obligatoires à raison de trois séances par an depuis 2001. Or ce sont à peine 20 % des enfants, de la maternelle à la terminale, qui bénéficient de ces cours, pourtant inscrits dans la loi depuis vingt-cinq ans (Mmes Mathilde Panot et Cyrielle Chatelain applaudissent) et alors même qu’ils constituent une mesure de prévention centrale. Chaque année, nous regardons le budget de l’éducation nationale, et nous ne trouvons jamais vraiment trace de la ligne budgétaire consacrée à l’Evars pour l’année suivante. Pourriez-vous donc nous dire quel budget lui sera consacré en 2027, afin que cette obligation légale soit respectée ? Enfin, permettez-moi de vous répondre sur les 1 000 postes disparus depuis 2017. Il est assez facile de le constater, puisqu’il suffit de comparer d’une année sur l’autre le nombre d’équivalents temps plein supprimés dans votre propre budget. C’est en suivant cette méthode qu’on note que ce sont bien 1 000 postes de personnels de santé scolaire qui ont disparu depuis dix ans dans l’éducation nationale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Ayda Hadizadeh SOC #
J’entends depuis tout à l’heure le mot « prévention » être utilisé de manière assez large, que ce soit pour évoquer l’entretien ou les programmes Evars. Si l’Evars constitue peut-être une forme de prévention, une véritable prévention consisterait surtout à accompagner les parents pour éviter qu’ils ne commettent des violences intrafamiliales. Beaucoup de violences appartiennent en effet à des cycles de violences – parce que le parent n’a pas eu lui-même de bons modèles ou qu’il est dans une situation de pauvreté matérielle. Je me félicite que nous ayons créé un délit d’entrave, mais nous n’avons pas du tout évoqué, par exemple, l’accompagnement à la périnatalité. Avant la naissance de l’enfant, on reçoit des cours de préparation à l’accouchement, mais après, on est complètement lâché dans le vide. Je suis heurtée que nous parlions de « prévention » alors que l’entretien sert principalement à la détection et que l’Evars est essentiellement centrée sur l’enfant. Pour progresser en la matière, il va falloir, monsieur le ministre, faire évoluer le lien avec les parents. Je vous le dis ce soir et le répéterai demain, l’école voit en ce moment son nombre d’élèves baisser mais si on se contente d’appliquer une règle arithmétique pour supprimer autant de postes qu’il y a d’élèves en moins, cela ne conviendra pas. Il faut changer de paradigme. Nous avons la chance historique de changer notre école et de faire en sorte qu’il y ait des équipes complètes et pluridisciplinaires dans chaque établissement pour accompagner les enfants et les parents – les grands oubliés de cette prévention, sans lesquels on ne pourra pas agir.

(L’amendement n o  1255 n’est pas adopté.)

(L’amendement n o  943 est adopté.)

M. le président DEM #
La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n o  965.
Mme Graziella Melchior EPR #
Monsieur le ministre, au mois de juin dernier, vous avez donné comme consigne aux recteurs de suspendre un agent dès lors que des faits de violences sexuelles étaient dénoncés et vraisemblables. Mon amendement vise en substance à inscrire cette consigne dans la loi et à établir un socle commun permettant, lorsqu’un risque grave est objectivé, d’empêcher immédiatement que l’agent reste au contact des mineurs. Le dispositif est applicable aux personnels des établissements d’enseignement et de formation, aux professionnels et intervenants des établissements et des services relevant de la protection de l’enfance ainsi qu’aux personnels des établissements et des services d’accueil de jeunes enfants. L’objectif est de mettre à l’écart les professionnels lorsque des éléments graves et concordants sont dénoncés et d’éviter qu’un enfant demeure exposé. Cette mesure est de nature conservatoire : elle ne préjuge ni de la culpabilité ni de la responsabilité de la personne concernée et ne se substitue ni à une enquête administrative ou judiciaire ni à une procédure disciplinaire. Les recours sont évidemment possibles.
M. Erwan Balanant DEM #
Merci pour cet amendement qui aborde un sujet important et délicat qui ne touche pas seulement l’éducation nationale. La commission d’enquête relative aux violences commises dans les secteurs du cinéma, de l’audiovisuel, du spectacle vivant, de la mode et de la publicité a révélé qu’il peut aussi en être question, par exemple, dans les établissements dépendants du ministère de la culture. Aujourd’hui, un directeur ou un responsable d’établissement a la possibilité de suspendre un agent – c’est une nécessité – pour une durée de quatre mois. Nous avons constaté que c’était un peu court, et, lors de son audition, j’avais posé au ministre la question de savoir si un renouvellement automatique de la suspension pouvait être envisageable. Cette idée allait dans le sens de votre dispositif. Je l’ai finalement abandonnée, car cette question mérite un travail bien plus approfondi. M. le ministre le dira peut-être aussi, mais certaines personnes peuvent être accusées à tort – cela arrive –, et, dans ces cas-là, le délai que vous proposez est particulièrement long. S’il est primordial qu’un chef d’établissement puisse suspendre un agent et ainsi mettre à l’abri les autres enfants et l’ensemble de la communauté éducative, cette question doit faire l’objet d’un travail plus approfondi – une étude d’impact et des auditions, par exemple – pour être mieux définie. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Édouard Geffray ministre #
Je demande le retrait de l’amendement au profit du projet de loi relatif à la protection des enfants, qui traite de la suspension des agents ayant commis des actes répréhensibles, notamment des mesures immédiates pouvant être prises à leur encontre et du prolongement des mesures conservatoires au-delà du délai de quatre mois. Ces dispositions auront d’ailleurs vocation à être encore précisées.
Mme Graziella Melchior EPR #
Je le retire mais je voudrais avoir l’assurance que les enfants restent exposés le moins longtemps possible à des agresseurs potentiels.

(L’amendement n o  965 est retiré.)

M. le président DEM #
La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement n o  1257.
M. Arnaud Bonnet ECOS #
Un enfant victime de violences sexuelles à l’école doit être accompagné immédiatement. Aujourd’hui, rien ne garantit ni le délai ni même l’existence de cet accompagnement. Cet amendement prévoit que, lorsqu’un élève est présumé victime de violences sexuelles commises par un autre mineur dans le cadre scolaire, le directeur d’école ou le chef d’établissement prend sans délai les mesures de protection nécessaires. Dans un délai de quarante-huit heures, l’élève et sa famille sont informés de la possibilité de bénéficier d’un entretien avec un psychologue ou un professionnel de santé de l’éducation nationale. Si la situation le justifie, l’enfant est orienté vers une prise en charge spécialisée, en lien avec le parcours de soins des mineurs victimes créé par l’article 55 de ce texte. Combien de familles découvrent des semaines après le signalement que rien n’a été fait ? Il n’est pas possible de continuer comme cela. En outre, je le répète depuis deux ans : l’Evars fait partie intégrante des programmes scolaires. Mais tant que les dotations horaires globales, c’est-à-dire les heures d’enseignement effectivement disponibles dans les établissements, ne seront pas garanties, ce programme ne pourra pas être appliqué à 100 % dans le second degré.
M. Erwan Balanant DEM #
Il importe en effet que le signalement des faits puisse donner lieu à un traitement rapide par l’établissement. En revanche, la rédaction de votre amendement est problématique : l’expression « présumé victime » me dérange beaucoup. On est soit victime soit plaignant, mais on n’est pas présumé victime. Je comprends bien le parallélisme recherché avec la notion de « présumé innocent », mais l’emploi d’une telle expression pourrait avoir des effets indésirables. Par ailleurs, la disposition que vous proposez me semble relever du domaine réglementaire. À cet égard, le travail engagé depuis plusieurs mois par le ministre pour accompagner les acteurs dans la réalisation des signalements au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, ainsi que dans l’application des protocoles dans les établissements scolaires, me paraît apporter une réponse efficace. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Édouard Geffray ministre #
Je demande également le retrait de l’amendement. Je comprends parfaitement le sens de votre proposition. J’ai moi-même donné pour instruction que, dès qu’un fait est signalé dans un établissement, une suspension immédiate soit prononcée et que les premiers actes d’enquête soient engagés dans les quarante-huit heures. Or vous proposez, dans ce même délai de quarante-huit heures, un entretien avec un professionnel de l’éducation nationale, dont le rôle est d’orienter et non d’assurer lui-même la prise en charge ou les soins. Votre dispositif imposerait donc aux personnes concernées de passer par l’intermédiaire de l’infirmier ou du psychologue de l’éducation nationale, qui les orienterait ensuite vers un psychologue exerçant par exemple dans un centre médico-psychologique. Il me semble préférable, dans les situations que vous évoquez, d’orienter directement l’élève vers une prise en charge externe, pour lui proposer un parcours de soins ainsi qu’un parcours judiciaire le cas échéant. Je saisis donc mal la nature exacte du dispositif que vous proposez.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Si l’expression « présumé victime » soulève une difficulté rédactionnelle, il est possible de la corriger par un sous-amendement prévoyant que, lorsqu’un enfant déclare être victime, il bénéficie de ce type de protection. L’amendement de notre collègue est important. Le rapport de la Ciivise publié en 2023, qui s’appuie sur 30 000 témoignages, fait ressortir que les victimes demandent à être crues, protégées et soignées. C’est pourquoi notre collègue Bonnet établit un lien avec l’article 55 de cette proposition de loi. Cet article est d’ailleurs insuffisant, puisqu’il ne traite que des mineurs : seules les personnes qui ont révélé avoir subi des violences sexuelles avant l’âge de 18 ans bénéficieraient du parcours de soins spécialisé en psycho-traumatologie remboursé par la sécurité sociale, soit 2 % des enfants victimes. Cette remarque m’amène à répéter ma question à Mme la ministre : le gouvernement va-t-il déposer un amendement pour étendre ce parcours de soins à tous les adultes ? L’article 40 de la Constitution nous interdit, à nous députés, de déposer un tel amendement. De même, je relance M. Geffray à propos de l’Evars : quel budget lui sera consacré pour 2027 ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président DEM #
La conférence des présidents de ce matin a décidé que les interventions seraient limitées à un orateur pour et un orateur contre. Je vais donner la parole à Mme Autain, mais je veillerai dorénavant à appliquer la règle. La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain ECOS #
J’ai tenté. (Sourires.) Je veux, moi aussi, insister sur l’importance de l’amendement de notre collègue Arnaud Bonnet, car il soulève un problème aigu et régulièrement signalé. Je pense en particulier au rapport de la Ciivise, particulièrement circonstancié et précis dans sa description des dysfonctionnements au sein de l’éducation nationale, mais aussi au travail du collectif Angle mort, qui a dénoncé récemment l’absence de protocoles adaptés. Alors que des parents se retrouvent démunis face à des enfants qui parlent des actes dont ils sont victimes, la communauté éducative ne dispose pas d’un protocole clair lui permettant à la fois d’orienter les victimes et de prendre en charge les auteurs. Par ailleurs, comme l’a souligné notre collègue Gabrielle Cathala, si le terme « présumé victime » pose un problème, il n’est vraiment pas difficile de proposer une autre rédaction. J’en profite pour poser deux questions au ministre de l’éducation nationale. Quand l’auteur d’une agression commise au sein d’un établissement scolaire est mineur, c’est très souvent la victime qui finit par quitter l’établissement. Je vous alerte sur cette situation, car nous devons y apporter une réponse : ça ne peut pas se passer comme ça. J’entends bien que l’auteur des faits doit lui aussi être pris en considération dès lors qu’il est mineur. Mais trop souvent, la parole de la victime n’est pas entendue, soit parce qu’on réduit les faits à des jeux de « touche-pipi », soit parce qu’aucun protocole n’est prévu. J’avais une seconde question, mais j’y reviendrai plus tard.

(L’amendement n o  1257 n’est pas adopté.)

M. le président DEM #
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n o  393.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Cet amendement de notre collègue Pouria Amirshahi est important parce qu’on parle peu de prévention dans cette proposition de loi, notamment pour des raisons budgétaires évidentes : toutes nos propositions sont rendues impossibles par l’article 40 de la Constitution. Cet amendement vise à compléter la politique publique définie par la loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, qui invite à la fois l’État, les collectivités locales et les établissements publics à mener des actions concrètes pour l’égalité entre les hommes et les femmes. Nous proposons d’y inscrire plus explicitement la prévention des violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales, en déployant des actions s’adressant notamment aux hommes et aux garçons. La question de la lutte contre les stéréotypes sexistes est majeure dans la lutte contre les violences faites aux femmes. C’est notamment le sens de la directive européenne du 14 mai 2024, qui invite les États membres à agir sur les schémas comportementaux liés au rapport de force entre les femmes et les hommes et aux stéréotypes sexistes, en particulier dans les relations sexuelles. Il importe d’envoyer un message fort en affirmant que la lutte contre les stéréotypes sexistes et l’évolution des comportements masculins sont au cœur de la prévention des violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales.
M. Erwan Balanant DEM #
Votre idée est intéressante, mais vous évoquez la loi de 2012.
M. Erwan Balanant DEM #
Pardon, de 2014, merci madame la ministre. La commission a émis un avis défavorable, que je réitère. En effet, la loi de 2014 est une grande et belle loi, mais nous faisons cette loi intégrale qui va plus loin. Il n’y a donc aucune raison de modifier la loi de 2014 en y introduisant des dispositions que nous intégrons dans la loi dont nous débattons aujourd’hui. Avis défavorable.

(L’amendement n o  393, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président DEM #
La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement n o  1223.
Mme Élise Leboucher LFI-NFP #
Il s’agit du dernier amendement portant article additionnel après l’article 30, consacré à l’entretien, au questionnaire et à l’Evars dont nous avons longuement débattu. À ce propos, monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu aux questions très précises de notre collègue Gabrielle Cathala sur le budget : comment allez-vous garantir la tenue effective des trois séances prévues par le programme ? Vous avez par ailleurs indiqué que le questionnaire serait proposé à la fin des séances d’Evars. Or, jusqu’à présent, à peine 15 % des élèves bénéficiaient effectivement de ces séances. Dans ces conditions, comment pouvez-vous garantir la généralisation des trois séances et donc que tous les élèves répondraient au questionnaire ? Se pose également la question de la sécurisation des agréments. Dans certains établissements, des séances sont assurées par des collectifs antichoix. Enfin, certains collectifs de parents pratiquent la désinformation et diffusent des fake news sur l’Evars. Comment comptez-vous vous y opposer ? (Mme Ségolène Amiot applaudit.)
M. Erwan Balanant DEM #
Vous n’avez même pas parlé de l’amendement que vous étiez censé défendre : c’est un peu dommage.
M. Erwan Balanant DEM #
En tout cas, il est satisfait par l’adoption d’un amendement précédent.
M. Erwan Balanant DEM #
Alors, il ne fallait pas le présenter, nous aurions gagné du temps. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je donne donc un avis défavorable. Ce n’est pas la peine de vous énerver, mais nous avons de nombreux articles à examiner et nous y consacrons le temps nécessaire. Compte tenu de l’importance des débats qui vont suivre, je vous faisais simplement remarquer que vous auriez pu présenter votre amendement plus rapidement.
M. Édouard Geffray ministre #
Je demande le retrait de l’amendement, puisque votre proposition est satisfaite par l’adoption d’amendements précédents. Pour répondre à votre question, madame la députée, les programmes Evar et Evars sont entrés en vigueur à la rentrée 2025, à l’issue d’un travail d’élaboration mené entre 2022 et 2024. Nous avons formé 80 000 personnels, en particulier en début d’année, mais nous constatons un retard dans le lancement du programme : 91 % des écoliers ont suivi au moins une séance et 62 % ont bénéficié des trois séances prévues.
M. Édouard Geffray ministre #
Pour l’année scolaire 2025-2026. Dans le second degré, 62 % des élèves… Si cela ne vous intéresse plus, ce n’est pas drôle…
M. Édouard Geffray ministre #
Dans le second degré, 62 % des élèves ont assisté à au moins une séance et 23 % à trois séances ou plus. Je pourrai, si vous le souhaitez, vous communiquer le détail de ces chiffres par niveau. S’agissant du coût budgétaire, je ne suis pas en mesure de vous communiquer un chiffre en cet instant, pas davantage que je ne pourrais le faire pour l’enseignement du français, des mathématiques ou de l’enseignement moral et civique. Je peux en revanche calculer le volume d’heures d’enseignement que représente l’Evars et le traduire en ETP. Enfin, depuis que l’Evar et l’Evars sont entrés dans le paysage scolaire, 60 000 personnes supplémentaires ont été formées. Le questionnaire sera adossé aux séances, ce qui contribuera à ancrer davantage encore ces programmes dans les pratiques. J’ai également demandé que les séances soient programmées, non pas nécessairement au jour près, mais qu’elles soient pleinement intégrées aux parcours d’enseignement. Cette programmation devra être présentée en conseil d’école et en comité d’éducation à la santé, à la citoyenneté et à l’environnement (CESCE), afin que l’information soit partagée avec les parents et l’ensemble de la communauté éducative et que nous évitions ainsi les remises en cause.
M. Édouard Geffray ministre #
Quant aux associations qui ont des positions non conformes aux programmes, il est clair qu’elles ne peuvent pas intervenir.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Il y a quelque chose de très ironique, monsieur Balanant, à vous entendre nous expliquer que nous aurions mieux fait de retirer notre amendement et que nous faisons perdre du temps à l’Assemblée. Si toute cette discussion est une immense perte de temps, c’est parce que vous avez décidé, tout seul, en commission, de supprimer ce qui était inscrit dans le texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Si je peux me permettre : vous tendez le bâton pour vous faire battre ! En ce qui me concerne, puisque nous avons deux ministres au banc, dont Mme Aurore Bergé, je souhaite prolonger les échanges avec le gouvernement. J’approuve notre collègue Leboucher d’avoir présenté comme elle l’a fait son amendement et interrogé le gouvernement sur l’Evars. Je réitère sa question. Il a été dit que les enfants victimes de violences détectées ont besoin d’être accompagnés. Si l’accompagnement par des personnels de l’éducation nationale a été évoqué, nous n’avons toujours pas compris quels moyens budgétaires permettraient de financer les amendements votés, d’autant qu’en commission, vous avez dit, monsieur le ministre, qu’il serait très compliqué de couvrir ces besoins. Nous aimerions donc savoir sur quoi vous vous engagez, notamment en matière de personnel médical scolaire. Il y a aussi la question des associations, au sujet de laquelle je m’adresse à Mme Bergé. Dans le programme 137, je ne vois pas de bond dans le financement en faveur des associations qui font de la prévention contre les violences sexistes et sexuelles. Or, si l’Evars est un cours – dont M. le ministre de l’éducation nationale semble avoir du mal à chiffrer le coût dans le budget de l’éducation nationale –, c’est aussi une mesure qui a un coût associatif. En effet, si on veut que l’éducation à la sexualité soit bien faite, de façon efficace, il faut faire intervenir dans les établissements scolaires des associations qui sont actives depuis des années dans tout le territoire. Nous avons besoin de leurs interventions, qui ne sont pas comparables à celles des professeurs. Comment ces interventions sont-elles prévues, alors que des centres de planning familial sont menacés de fermeture ?

(L’amendement n o  1223 n’est pas adopté.)

Après l’article 20

M. le président DEM #
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 20. La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n o  963.
Mme Graziella Melchior EPR #
Cet amendement vise à abroger l’article 164 du code civil, qui dispose : « Il est loisible au président de la République de lever, pour des causes graves », les prohibitions au mariage entre ascendants et descendants ou encore entre oncles et nièces. Le maintien d’une telle possibilité de dérogation entre en totale contradiction avec l’objectif de protection des personnes contre les violences sexuelles et intrafamiliales poursuivi par cette proposition de loi intégrale. S’il est vrai que cette dérogation n’est plus utilisée, et c’est heureux, il me paraît pertinent de supprimer cette disposition archaïque de notre droit.
M. le président DEM #
La parole est à M. David Taupiac, rapporteur de la commission spéciale pour les articles 14 à 20 bis et pour le titre IV, pour donner l’avis de la commission.
M. David Taupiac LIOT #
La commission a émis un avis défavorable. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président DEM #
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Aurore Bergé #
Vous l’avez dit, madame la députée, c’est une disposition archaïque. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement n o  963 est adopté.)

M. le président DEM #
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n o  1183 rectifié.
Mme Perrine Goulet DEM #
Cet amendement est issu d’échanges avec l’association La Dérive 371-4, qui rassemble des parents démunis face au droit de visite accordé à leurs propres parents sur leurs petits-enfants. Cet amendement propose de modifier le code civil afin d’interdire aux grands-parents, auteurs de violences sur leurs enfants, d’exiger un droit de visite sur leurs petits-enfants. Selon les chiffres du ministère de la justice, 80 % des demandes faites par les grands-parents sont satisfaites par le juge aux affaires familiales. En l’état actuel du droit, la charge de la preuve pèse sur le parent victime, qui doit démontrer qu’un motif grave pourrait empêcher des grands-parents de voir leurs petits-enfants. Souvent, quand ces parents ont été victimes de violences, c’est leur faire revivre le traumatisme qu’ils ont vécu enfant, qu’il s’agisse d’un traumatisme psychologique ou de violences physiques ou sexuelles. L’intérêt supérieur d’un enfant ne sera jamais d’être exposé à l’agresseur de son parent, ni de subir les répercussions vécues par le parent obligé de confier son enfant aux grands-parents. C’est pourquoi je vous propose d’adopter cet amendement qui inverse la charge de la preuve et qui permettra aux parents victimes de violences de ne pas donner leurs enfants à leurs parents auteurs de violences.
M. David Taupiac LIOT #
Même si nous n’avons pas eu ce débat en commission, je comprends votre idée. Il conviendrait toutefois d’apporter des précisions sur les violences subies. Vous avez utilisé le terme très général de « violences », sans viser les violences sexuelles. Il me semble qu’il serait utile d’être plus précis pour permettre au juge de se prononcer. Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé #
Le gouvernement donnera un avis favorable à votre amendement, madame la députée. Il ne faut pas faire revivre aux parents ayant vécu des violences une forme de traumatisme. Il s’agit aussi de refuser la réitération potentielle de la violence, en n’exposant pas les petits-enfants à celle que leurs parents ont déjà subie.
Mme Perrine Goulet DEM #
Monsieur le rapporteur, c’est intentionnellement que mon amendement évoque le mot « violences » en général. Il existe en effet tout un tas de violences, notamment psychologiques, qui s’exercent, par exemple l’emprise, et il est important que toutes les violences soient concernées par cette inversion de la preuve. C’est la raison pour laquelle je n’ai pas ciblé les violences sexistes et sexuelles. D’ailleurs, ces derniers jours, nous avons délibéré sur l’emprise et la partie psychologique des violences, et c’est pour cela que j’ai rédigé cet amendement ainsi. Même si je comprends vos propos, monsieur le rapporteur, je remercie madame la ministre de son avis et j’espère que tout le monde le suivra. Pour ces parents et cette association, il est très important qu’on puisse œuvrer de façon qu’il ne leur incombe plus de prouver l’existence d’un danger grave mais qu’il revienne aux grands-parents d’établir qu’ils ne représentent pas de danger quand ils accueillent leurs petits-enfants.

(L’amendement n o  1183 rectifié est adopté.)

Article 20 bis

(L’article 20 bis est adopté.)

M. le président DEM #
Sur l’article   21, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Rassemblement national de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Article 21

M. Jocelyn Dessigny RN #
Notre groupe votera l’article 21 qui corrige concrètement une lacune de notre droit. Actuellement, le code pénal sanctionne le fait de faire des offres, des promesses ou de proposer de l’argent ou des avantages à une personne pour qu’elle commette un acte de torture, de viol ou une agression sexuelle, alors même que l’infraction n’a été ni commise ni tentée. Ainsi, la sollicitation, l’intention et la manœuvre suffisent à être sanctionnées. Il existe pourtant une faille : si une personne fait ces offres ou promesses dans le but que l’infraction soit commise par un tiers, c’est-à-dire par quelqu’un d’autre que la personne sollicitée, ce comportement n’est pas clairement couvert par les dispositions pénales. Pourtant, la gravité est la même, l’intention est la même et le danger pour la victime potentielle est tout aussi réel. L’article 21 étend simplement les dispositions du code pénal à cette situation, mettant ainsi le droit en cohérence et fermant une brèche qui ne devrait pas exister. Cette mesure de bon sens permettra de mieux protéger les victimes et d’éviter qu’une telle manœuvre échappe à la sanction. Pour ces raisons, je vous invite à adopter cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Virginie Duby-Muller DR #
Je profite de cette intervention pour revenir sur un amendement que j’avais déposé et dont – sans remettre en cause le travail des services de l’Assemblée – je regrette qu’il ait été déclaré irrecevable alors qu’il me semblait s’inscrire pleinement dans l’objet de notre discussion, à savoir renforcer la lutte contre l’exploitation sexuelle des enfants et prévenir la récidive. Sa vocation était très concrète : protéger les enfants au-delà de nos frontières car les criminels, eux, peuvent les franchir. Nous savons que les auteurs d’infractions sexuelles condamnés en France peuvent voyager et que certains cherchent à poursuivre leurs agissements à l’étranger, où les mécanismes de protection des mineurs sont moins développés. Une condamnation en France ne doit pas signifier que le risque disparaît quand l’auteur franchit une frontière. C’est pourquoi je proposais que figure une notice spécifique sur le passeport des personnes définitivement condamnées pour certaines infractions sexuelles ou violentes et inscrites au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv). L’objectif était d’alerter les autorités étrangères compétentes et de renforcer la prévention d’une éventuelle récidive. Cette démarche s’inscrivait dans nos engagements internationaux – notamment la Convention internationale relative aux droits de l’enfant et la convention de Lanzarote – et s’inspirait également d’un dispositif mis en place aux États-Unis dans le cadre de l’International Megan’s Law, sous la présidence de Barack Obama. Je regrette que nous ne puissions débattre de cette proposition au fond. Si cela reste un angle mort, je continuerai de défendre la conviction que ni la protection des enfants ni notre vigilance ne doivent connaître de frontières.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Cet article vise notamment à condamner des commanditaires de violence dans les dispositifs dits « directs en ligne », qui se sont tristement démocratisés. Ces faits extrêmement graves, consistant dans la commande de viols à distance, ont récemment émaillé l’actualité en France à travers plusieurs affaires. Néanmoins, celles-ci ont plutôt démontré l’efficacité du droit puisque des condamnations ont été prononcées. Par exemple, en novembre 2024, dans l’affaire dite « ratatouille », un homme a été condamné, non pour détention d’images pédopornographiques mais pour complicité de viol par instigation et traite d’êtres humains, c’est-à-dire que la justice a pris en compte la commande d’un viol. Ainsi, alors qu’il a été dit que l’article 21 visait à permettre la condamnation quand la commande passée n’avait pas été suivie de la commission de l’infraction, il nous semble qu’il existe en réalité dans le droit en vigueur deux chefs d’infraction ouvrant la possibilité de condamner ce genre de pratique, que le viol commandité ait eu lieu ou non. Ainsi, quand le viol a eu lieu, l’article 121-6 du code pénal prévoit l’application aux complices et commanditaires de crime ou délit, des mêmes peines criminelles que l’auteur principal. Quand l’infraction n’est pas commise, les articles 222-6-4, 222-26-1 et 222-30-2 du code pénal trouvent à s’appliquer. Je suis désolée de l’aspect très technique de cette discussion mais il ressort de cette analyse que cet article paraît introduire non pas la possibilité de poursuivre les commanditaires de ces actes sexuels commis à l’autre bout de la planète mais de condamner des commanditaires de commanditaires. J’interroge donc les rapporteurs et le gouvernement pour savoir quels types d’actes sont couverts parce qu’on a l’impression d’ajouter une échelle supplémentaire dans le droit, sans que cela soit efficace. Je me permets d’ajouter qu’il n’y a rien sur la prévention en matière de numérique et de violence… (Le temps de parole étant écoulé, M.   le président coupe le micro de l’oratrice.)

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président DEM #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                96                 Nombre de suffrages exprimés 96                         Majorité absolue                        49                 Pour l’adoption                82                 Contre                14

(L’article 21 est adopté.)

Après l’article 21

M. le président DEM #
La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n o  14, portant article additionnel après l’article 21 et qui fait l’objet d’un sous-amendement.
M. Éric Bothorel EPR #
L’amendement vise à donner à la justice davantage de moyens pour poursuivre les auteurs de faits d’une particulière gravité. En effet, nous sommes actuellement confrontés à une difficulté assez simple : dans certains cas, lorsqu’une personne est victime d’une atteinte à sa vie privée, la justice ne peut engager de poursuites que si la victime a elle-même déposé plainte. Cette règle peut parfaitement se comprendre dans certaines situations, par exemple lorsqu’il faut déterminer si une photographie ou un enregistrement ont réellement été obtenus de manière illicite. Mais cette règle devient vite un obstacle lorsqu’il s’agit d’images à caractère sexuel diffusées sans le consentement de la personne concernée – je pense notamment à ces photos intimes, à ces nudes volés puis diffusés sur internet. Dans ces situations, le caractère illicite des faits peut être manifeste. Pourtant, si la victime n’est pas identifiée, si elle vit à l’étranger, si elle utilise un pseudonyme, si elle ignore que ces images circulent ou si, tout simplement, elle n’est pas en mesure de déposer plainte, alors les enquêteurs peuvent se retrouver dans l’impossibilité d’agir. Nous retrouvons notamment cette situation sur certains sites internet qui diffusent massivement des images intimes volées. Nous ne pouvons pas accepter que cette difficulté procédurale conduise dans les faits à l’impunité. L’objectif de cet amendement est donc très simple : permettre à la justice d’agir face à ces pratiques sans devoir systématiquement attendre qu’une victime soit identifiée ou qu’elle dépose plainte, tout en maintenant les garanties qui demeurent par ailleurs.
M. le président DEM #
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement n o  1321.
Mme Aurore Bergé #
Le gouvernement soutient l’amendement présenté par M. Éric Bothorel. Je salue la constance de son engagement dans la lutte contre toutes les formes de haine en ligne. Nous faisons face à une difficulté persistante en raison de l’obligation de dépôt de plainte préalable, qui empêche de retirer de nombreux contenus particulièrement problématiques. Le sous-amendement est purement légistique : il tend à garantir la cohérence de l’amendement.
M. le président DEM #
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, rapporteure de la commission spéciale pour l’article 21 et les articles 26 à 29, pour donner l’avis de la commission.
Mme Émilie Bonnivard DR #
Je suis évidemment très favorable à l’amendement, qui couvre des infractions parfaitement décrites par notre collègue – le vol de photos à caractère intime. On met un portable sous les jupes des filles, on fait une petite photo, puis on garde tout ça sur son ordinateur sans que les gens le sachent. Désormais, le ministère public pourra se saisir des affaires et engager des poursuites. Je suis également favorable au sous-amendement du gouvernement, car la portée de l’amendement du collègue était trop large – il ciblait également des images qui n’étaient pas à caractère sexuel. Il faut faire attention à ne pas tomber dans l’excès. Notre collègue Léa Balage El Mariky, absente, avait déposé un amendement jugé irrecevable et pourtant très important : il concernait les lunettes connectées, qui nous posent un problème majeur en matière de respect de la vie privée et de droit à l’image. Il faudra aborder cette difficulté. Avis favorable à l’amendement et au sous-amendement.

(Le sous-amendement n o  1321 est adopté.)

(L’amendement n o  14, sous-amendé, est adopté.)

M. le président DEM #
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président DEM #
Prochaine séance, aujourd’hui, à quatorze heures : Questions au gouvernement ; Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord multilatéral entre autorités compétentes portant sur l’échange des informations GloBE ; Suite de la discussion de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants ; Suite de la discussion de la proposition de loi organique visant à adapter l’autorité judiciaire à la lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales. La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 7 octobre 2026 à zéro heure cinq.)

La directrice des comptes rendus par intérim Pascale Mesnier