Réforme des retraites

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion. Madame la sénatrice, finalement, votre question est : « Faut-il faire une réforme des retraites ? » La réponse est oui ! Et cela pour trois raisons, que vous retrouverez dans le rapport du Conseil d'orientation des retraites (COR).

Premièrement, ce rapport indique que le système est déficitaire.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Ce n'est pas vrai !

M. Olivier Dussopt, ministre. Il l'est dès 2023, avec une perte de 1,8 milliard d'euros. Il le sera en 2027, de 12,5 milliards d'euros, en 2030, de presque 15 milliards d'euros, en 2035, de 20 milliards d'euros par an et, en 2040, de 25 milliards d'euros par an.

L'enjeu de cette réforme est donc de préserver le système de répartition. C'est d'autant plus nécessaire que les chiffres du COR que j'avance correspondent à l'hypothèse du plein emploi. Nous le souhaitons, nous nous engageons en ce sens, mais cela reste une hypothèse optimiste.

Si le plein emploi n'était pas au rendez-vous, ces chiffres seraient encore plus élevés et le système serait encore plus en danger.

Le premier acte de solidarité est de permettre aux générations qui viennent de conserver un système de répartition sans être étouffées par la dette et assommées par les impôts.

Deuxièmement, il faut faire cette réforme, parce que, si nous ne la faisions pas là, le niveau de vie des retraités va baisser, comme le rapport du COR l'indique. Je ne suis pas certain, madame la sénatrice, que vous souhaitiez retrouver la situation des années 1970, quand les retraités étaient les pauvres du pays, alors que notre système par répartition leur a justement permis de bénéficier d'un niveau de vie identique à celui de l'ensemble des Français.

Troisièmement, il faut prendre en compte la démographie, comme l'a rappelé Mme la Première ministre : à la fin des années 1970, nous comptions 3 actifs cotisants pour 1 retraité. Aujourd'hui, il y a un tout petit peu plus de 1,5 actif pour 1 retraité. C'est la démonstration que le système ne tient pas. Il faut donc le réparer, avec des mesures d'accompagnement concernant la pénibilité ou les carrières longues pour protéger les plus fragiles.

Il faut également le réparer dans le débat. Je le dis ici parce que la secrétaire nationale de votre parti, Europe Écologie Les Verts, a appelé de ses vœux la transformation de l'Assemblée nationale en ZAD (zone à défendre). (Exclamations sur les travées du groupe GEST.) Cela ne correspond pas à notre conception de la démocratie, et je souhaite que, au moins au Sénat, nous puissions mener un débat apaisé. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et INDEP, ainsi que sur des travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour la réplique.

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le ministre, la réponse des Français vous sera apportée le 19 janvier par leur mobilisation aux côtés des organisations syndicales, des partis de la gauche et des écologistes ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SER. – Vives protestations sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP.)