L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (n os 3106, 3190 rectifié).
Discussion des articles (suite)
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 4.
Article 4
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Je me réjouis que les dispositions de l’article 4 figurent dans le texte. Il s’agit de donner corps à ce qui manquait jusque-là, la précision des actes d’enquête nécessaires pour engager, conduire et conclure les investigations concourant à l’établissement de la vérité, mais aussi pour protéger les victimes et en éviter de nouvelles. Ces actes comprennent évidemment les auditions immédiates des victimes, leur bonne orientation, les réquisitions utiles à la préservation des preuves matérielles ou numériques : toute une série de choses qui concourent à l’établissement de la vérité, qui sont utiles aux victimes et qu’il ne devrait pas être nécessaire de préciser à ce point dans une proposition de loi. Le paradoxe, c’est que nous avons inscrit dans le texte un article 4 dont les dispositions devraient aller de soi dans les procédures d’enquête de la police. Pourquoi ? Parce que la police, en particulier judiciaire, manque de tant de moyens qu’elle ne peut conduire convenablement ses enquêtes. La police judiciaire a fait l’objet d’une réforme, menée par Gérald Darmanin, en 2024, que les commissaires et les magistrats ont unanimement dénoncée comme une catastrophe. À l’appui de l’article 4, pour en déployer tous les dispositifs et toutes les mesures, il faut des moyens : c’est une question impérative, à laquelle vous n’échapperez pas, madame la ministre Bergé. Elle n’est pas neutre : vous avez pu mesurer, au lendemain de l’affaire Lyhanna, le nombre de plaintes qui étaient restées non traitées. La proposition de loi prévoit un délai obligatoire de traitement de douze mois, dont on parlera tout à l’heure. Nous saluons l’inscription dans la loi d’une nomenclature d’actes d’enquêtes, mais il faudra certainement aller plus loin.
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Le Rassemblement national partage l’objectif de l’article 4 : nous devons armer notre droit d’un socle d’actes d’enquête adapté à la réalité des violences sexuelles, afin de mieux répondre aux plaintes et d’éviter tant de classements sans suite. Cependant, ce dispositif ne sera véritablement efficace qu’à la condition que des moyens humains et financiers suffisants soient mis au service de notre justice et que le nouveau socle d’actes d’enquête respecte les principes de nécessité, de proportionnalité et de réalité. On sait que trop souvent, des enquêtes n’aboutissent pas faute de moyens. Chaque fois que cela se produit, c’est une honte pour notre justice et une trahison pour la victime. Pour que l’article soit plus efficace, ajusté et adapté, nous avons déposé quatre amendements qui tendent à remanier certains de ses alinéas. Nous porterons une attention particulière aux réponses qui y seront apportées. Ils portent sur la suppression du délai de douze mois – bien trop long – au profit d’une réalisation des actes d’enquête dans « les meilleurs délais », afin de répondre aux exigences de rapidité cruciale dans ces procédures, ou de la prise en compte de la vulnérabilité particulière des victimes mineures, qui doivent bénéficier d’un régime particulier pour leurs auditions – on sait le traumatisme que celles-ci peuvent représenter pour des enfants. Enfin, nous appelons la vigilance de l’Assemblée sur le risque posé par des actes d’investigation dont l’automaticité ne se justifie pas toujours et qui pourraient aboutir à l’accroissement peu souhaitable de la charge de travail, déjà trop lourde, des officiers de police judiciaire. C’est l’inverse de ce que nous recherchons en matière d’efficacité.
La parole est à Mme Isabelle Rauch.
Le groupe Horizons & indépendants soutient pleinement l’article 4, qui vise à se réapproprier le temps et à mobiliser les moyens de la justice au service d’un message simple : « Nous vous écoutons, nous vous croyons, nous nous en occupons. » Je le constate dans ma permanence : de nombreuses victimes désespèrent et s’exaspèrent de ne pas être entendues, ou en tout cas pas assez vite. On dispose aussi de nombreux témoignages à propos de personnes soupçonnées qui profitent d’une prétendue impunité pour exercer des pressions, notamment psychologiques, sur les victimes. Parmi ces dernières, certaines ont perdu du temps avant d’être bien orientées et prises en charge grâce à un dispositif d’accompagnement personnalisé. L’article 4 vise à répondre à ces situations. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Certains ont découvert, après l’infanticide de Lyhanna, que 70 % des plaintes pour viol sur mineur n’étaient suivies d’aucun acte d’enquête – aucune audition, aucun prélèvement, aucune confrontation, aucune enquête d’entourage, rien. L’article 4 a le mérite de tendre à la création d’un socle d’actes d’enquête, mais sans moyens, rien ne changera. Le Conseil économique, social et environnemental (Cese) nous alerte à ce sujet, quand il note que le titre I er de la proposition de loi sera inapplicable sans un « changement d’ampleur ». On se demande comment les actes d’enquête qui seront requis si la proposition de loi est adoptée seront réalisés quand on sait que l’on compte 3 procureurs pour 100 000 habitants en France – le taux le plus faible parmi les pays de l’Union européenne – et 12 juges pour 100 000 habitants – deux fois moins que la moyenne européenne. Et que dire du nombre d’enquêteurs ? On a appris, au gré des révélations de la presse, que certains doivent traiter 300 dossiers de violences sur mineurs, car les priorités que vous avez assignées aux institutions judiciaires et policières restent le maintien de l’ordre public et la lutte contre le trafic de stupéfiants. J’aimerais donc que Mme la ministre nous précise les moyens, et notamment le nombre d’enquêteurs, consacrés à la bonne application de l’article 4. Vous avez annoncé, dans le budget prétendument socle de M. Lecornu, 700 enquêteurs supplémentaires – un recrutement déjà prévu, en réalité –, mais combien seront dédiés aux enquêtes pour violences sexistes et sexuelles (VSS) commises sur des enfants ?
La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
Je voudrais dire tout l’attachement des députés du groupe Socialistes et apparentés à cet article. Ce n’est qu’à condition de créer un socle minimal d’actes d’enquête que nous mettrons fin à tous ces classements sans suite qui sont un calvaire pour les victimes et contribuent à la reproduction des violences. Il faut donner au pays les moyens de se doter de suffisamment d’enquêteurs. Des chiffres viennent d’être donnés et je les compléterai par ceux relatifs au commissariat de ma circonscription : la brigade des mineurs y compte douze enquêteurs, mais de l’aveu du commissaire, il en faudrait soixante pour traiter correctement l’ensemble des plaintes déposées. Je vous invite à mesurer ce que ce chiffre révèle des moyens supplémentaires nécessaires dans tout le pays ! La proposition de loi ne produira aucun effet si elle n’est pas assortie de moyens suffisants, sonnants et trébuchants. J’en profite pour regretter que les amendements à l’article 4 que nous défendions, Clémentine Autain et moi-même, n’aient pas été jugés recevables. Ils tendaient à imposer une deuxième audition des mineurs auteurs de violences, dans le but de vérifier s’ils ont été eux-mêmes victimes d’agressions sexuelles ou non et, partant, de casser la chaîne de la reproduction. Cette mesure permettrait d’intervenir très tôt, de mettre en sécurité l’agresseur autant que sa victime. Que ces amendements aient été jugés irrecevables au titre de l’article 40 est de nature à nous inquiéter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II, pour soutenir l’amendement n o 905.
J’en profite pour rappeler le contenu de l’article et ce que nous avons voté en commission. L’article 4 tend à créer un socle minimal d’actes d’enquête auxquels procéder à chaque fois qu’une affaire de violences sexistes, sexuelles ou intrafamiliales se présente. On a trop de témoignages de classements sans suite, on a trop de victimes qui expliquent que tel acte d’enquête n’a pas été fait, qu’on n’a pas saisi le téléphone, qu’on n’a pas fait de perquisition, etc. C’est à ces situations que nous voulons répondre. En commission spéciale, nous avons prévu que la victime donne son accord avant d’être auditionnée, interdit d’entendre un mineur qui aurait été témoin de violences intrafamiliales (VIF), sauf si son audition est indispensable à la manifestation de la vérité, et fixé à douze mois le délai pour procéder aux actes d’enquête. Comme un certain nombre de collègues l’ont souligné, de nouveaux moyens sont nécessaires à la réalisation des actes d’enquête et à l’accompagnement des affaires en justice. Quant à l’amendement n o 905, comme l’amendement n o 361 que défendra notre collègue Cathala plus tard, il tend à préciser que les actes d’enquête obéissent aux règles générales de la procédure pénale applicable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
L’article 4 est, à nos yeux, essentiel et l’obligation de motiver un classement sans suite – qui a fait l’objet d’un décret déjà publié par le garde des sceaux – en est le complément : plus aucune victime ne recevra chez elle un courrier dans lequel la case « infraction insuffisamment caractérisée » sera cochée, puisque le classement sans suite sera justifié, expliqué et motivé. La précision de Mme la rapporteure étant bienvenue, le gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement n o 905.
(L’amendement n o 905 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, n os 33 et 900, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement n o 33, qui fait l’objet du sous-amendement n o 1276.
Il tend à prévoir que les enquêteurs proposeront à une victime auditionnée, si elle y consent, une évaluation du danger auquel elle est exposée. Une grille d’évaluation du danger existe depuis 2019 et l’évaluation elle-même produit de bons résultats. Il s’agit de généraliser cette bonne pratique.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n o 1276 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Nous avons discuté en commission de l’évaluation du danger encouru par la victime et ses enfants – une mesure importante du Grenelle des violences conjugales de 2019 – et nous avons demandé de retravailler l’amendement. Nous le sous-amendons, car sa rédaction pourrait faire disparaître la notion de consentement de la victime, que nous avions ajoutée en commission. Avis favorable sur l’amendement n o 33, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
L’amendement n o 900 de Mme la rapporteure est rédactionnel. Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est défavorable aux amendements ainsi qu’au sous-amendement.
(Le sous-amendement n o 1276 est adopté.)
(L’amendement n o 33, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement n o 900 tombe.)
Sur l’amendement n o 140, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Socialistes et apparentés. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Estelle Mercier, pour le soutenir.
Il a été travaillé avec Coraline Hingray, médecin psychiatre et responsable de la Maison de la résilience, à Nancy. Souvenez-vous. À l’été 2017, Shaïna, alors âgée de 13 ans, est victime d’un viol en réunion commis par quatre jeunes de sa cité. Courageusement, Shaïna porte plainte le soir même. La médecin légiste qui l’examine constate des éléments objectifs – ecchymoses, bleus, rougeurs – allant dans le sens des violences rapportées, mais indique en préambule de son rapport : « Notons que Shaïna se déshabille facilement et qu’elle ne montre aucun signe de honte ni de culpabilité. » Par ces mots, elle exprime son incrédulité face à la parole de Shaïna, malgré la présence sur le corps de cette dernière d’éléments de preuve objectifs. Dès lors, la parole de Shaïna sera sans cesse contestée ; on lui reprochera son attitude, ses relations, sa réputation. Son parcours judiciaire est chaotique. Un an plus tard, après avoir été harcelée, elle est tabassée par les mêmes agresseurs. À 15 ans, elle est assassinée par son petit ami, parce qu’elle avait la réputation d’être une fille facile. Le déni de la réalité vécue par les victimes s’explique en grande partie par le mécanisme de la dissociation : au moment de l’agression, le cerveau de la victime active un système d’urgence, disjoncte et coupe les liaisons entre les émotions, le corps et la mémoire. Ces réactions peuvent être mal comprises ou mal interprétées dans un parcours judiciaire. Alors que la justice attend de la constance et de la cohérence, les victimes livrent des récits fragmentés, oublient des détails importants, se heurtent à la confusion de leurs souvenirs. De tels comportements sont trop souvent interprétés comme des incohérences, voire des mensonges ou des affabulations. Cet amendement prévoit que les conséquences psychotraumatiques constatées sont documentées, versées à la procédure, soumises au contradictoire et prises en compte parmi les éléments utiles à la manifestation de la vérité. Une telle disposition offrirait une garantie à la victime ; elle permettrait d’adapter les conditions de son audition, d’éviter la répétition d’actes traumatisants, de l’orienter rapidement vers une prise en charge spécialisée, enfin de mieux comprendre les effets des violences sur son comportement et son parcours. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n o 1309 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n o 140.
Je remercie la collègue Mercier pour son amendement. Nous avons toutefois encore un désaccord sur un point : ce n’est pas aux enquêteurs de procéder à une évaluation du psychotraumatisme – ils n’ont pas les compétences pour ce faire. C’est pourquoi nous proposons une nouvelle rédaction, afin que l’enquêteur « prenne en compte » les conséquences psychotraumatiques sur la victime des faits qu’elle dénonce. Nous en avons parlé commission et je voudrais le répéter ici : il n’y a pas de bonne ou de mauvaise victime. Un psychotrauma a des conséquences sur le corps, sur la tête, sur le récit, sur les émotions ; ce faisant, il perturbe aussi l’image que l’on pourrait se faire d’une victime. Or on ne distribue pas des bons points à une victime de violences sexistes et sexuelles comme on le ferait à un bon élève. Il arrive que les récits soient confus, que les personnes souffrent de troubles de la mémoire, de dissociation, qu’elles manifestent de la distance ou des émotions figées ; et parfois, c’est l’inverse. Quoi qu’il en soit, la victime n’en est pas moins une victime et son récit ne s’en trouve pas discrédité. La question du psychotrauma doit être prise en compte, et le texte tend à l’intégrer à la formation des enquêteurs, ce qui est déjà très positif, tant il est nécessaire de mieux appréhender le phénomène. Cependant, il faut aussi en tenir compte lors des actes d’enquête. C’est pourquoi il est tout aussi nécessaire de l’inscrire à cet endroit du texte. Avis favorable, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous avez cité Coraline Hingray, qui fait un travail formidable. Tout le monde devrait se rendre à Nancy pour visiter le centre qu’elle y a créé, et qui est propose une prise en charge exceptionnelle. Mme Garin évoquait les « bonnes » et les « mauvaises » victimes : ce sont les mots de la professeure Hingray, qui décrit elle-même son centre comme un lieu accueillant les prétendues mauvaises victimes – celles qui ont perdu la mémoire, celles qui n’ont prétendument pas su se comporter convenablement au moment des faits, ou pas su se se comporter comme il faut lors de leur audition, du fait de leur incapacité à restituer les violences qu’elles ont subies. Avis favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Nous en avons longuement débattu en commission. Dès lors qu’une victime entre dans un commissariat pour y déposer plainte, le regard des enquêteurs et les actes d’enquêtes se tournent bien plus vers son comportement à elle, sa psyché, sa capacité à dire les choses, voire sa « crédibilité » – avec de gros guillemets. En commission, nous avons soutenu très fermement qu’il ne saurait y avoir d’actes d’enquête portant sur la crédibilité de la victime, mais uniquement sur celle des faits. Quel que soit son état psychique ou physique, la personne qui dépose plainte peut avoir été victime de viol : on ne peut déduire de son état psychique que les faits qu’elle a subis n’ont pas eu lieu. Cet aspect est très important. Ensuite, et surtout, la mise en lumière des conséquences du psychotrauma est en général retenue comme une preuve invalidant les récits des victimes, au détriment de ces dernières, alors même qu’il s’agit de manifestations du traumatisme subi. Les actes d’enquête visant les auteurs sont quant à eux beaucoup moins nombreux et féroces : on ne recherche notamment pas leur mode opératoire, on se penche assez peu sur leur parcours de vie, on n’essaie pas de trouver d’autres victimes. L’article 4 vise à rétablir un équilibre : du côté des auteurs, il faut rechercher les éléments de preuve, rechercher ce qui, dans leur parcours, explique ou atteste la réitération des faits ou la préméditation ; du côté des victimes, il faut cesser de cibler leur crédibilité, et s’en tenir aux preuves et aux faits.
La parole est à Mme Sarah Legrain.
Le groupe La France insoumise est favorable à ce que le psychotrauma soit pris en compte lors des auditions de victimes. D’abord, parce qu’il faut éviter les phénomènes de victimisation secondaire. Je rappelle que la France a été condamnée à ce titre par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). L’absence de considération du psychotraumatisme expose la victime à des remarques : on notera qu’elle elle ne semble pas très affectée par ce qu’elle vient de vivre, alors qu’elle en état de sidération ; on relèvera qu’elle semble provocatrice, alors qu’elle entre en dissociation pour surmonter le traumatisme qu’elle vient de vivre. Cela a été très bien documenté. La psychiatre Muriel Salmona nous l’a encore expliqué lors de son audition, tout en soulignant que les mécanismes du psychotrauma restaient encore très largement méconnus par les équipes. Ensuite, nous sommes également favorables à l’amendement parce qu’il faut être capable de caractériser des faits, parce qu’il faut rassembler des indices et des éléments prouvant qu’il s’est effectivement passé quelque chose. Il ne s’agit pas simplement de ne pas reprocher à la victime son état de sidération ; il faut aussi être capable de repérer un état de sidération qui concorde avec son récit et avec les preuves à apporter. Lors des classements sans suite, nous entendons encore trop souvent qu’aucune preuve n’a pu être établie, que c’est parole contre parole. Le fait qu’une personne se présente au commissariat dans un état témoignant d’un psychotrauma doit pouvoir être versé au dossier parmi les indices qu’il s’est plutôt passé quelque chose, au lieu d’être, comme aujourd’hui, retenu contre la victime. Sans budget, cependant, cet ajout – tout comme la formation au psychotrauma des différentes personnes impliquées dans les enquêtes – restera lettre morte. Nous ne pouvons pas ne pas le mentionner. En l’absence totale de document et face à des informations qui, à l’heure actuelle, ne nous rassurent pas du tout, je vous demande de nouveau solennellement, madame la ministre déléguée : quels engagements financiers prenez-vous, afin non seulement de former les personnes au psychotraumatisme, mais aussi de nous assurer que ce socle d’actes d’enquête correspondra bien à des actes effectifs ? Nous avons entendu des syndicats de magistrats et d’avocats soutenir que ces dispositions, faute de moyens, risquaient de conduire à des nullités ou à des allongements de procédures. Je vous alerte à mon tour : ne prenons pas des décisions qui pourraient, faute de moyens, se retourner contre les victimes. Nous avons besoin d’engagements de la part du gouvernement.
(Le sous-amendement n o 1309 est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement n o 140, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 96 Contre 0
(L’amendement n o 140, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement n o 1070.
Quand un enfant est victime de violences sexuelles, la manière dont il est entendu compte énormément. Un enfant de 6 ans ne s’exprime pas comme un adolescent. Un enfant en état de sidération, fragilisé, ou un enfant qui rencontre des difficultés pour comprendre ou communiquer ne peut pas être entendu comme n’importe quelle autre victime. Le projet de loi relatif à la protection des enfants a permis d’améliorer les conditions de l’audition des mineurs. Nous voulons à présent aller plus loin en inscrivant clairement dans le texte que les modalités mêmes de l’audition doivent être adaptées à l’âge de l’enfant et à sa maturité, à son état physique et psychologique, à ses capacités de compréhension et de communication. L’objectif n’est pas seulement d’entendre un enfant rapidement ; il faut aussi l’entendre au bon moment, avec les bons mots, dans des conditions qui lui permettent réellement de parler. Si son état impose de différer son audition, nous proposons que cette décision soit consignée et que l’enfant soit entendu dès que la situation le permet. Il ne s’agit pas d’ajouter une formalité de principe, mais de mieux protéger l’enfant ainsi que sa parole. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre intention, madame la députée, mais nous n’affaiblirons pas les unités spécialisées dédiées aux mineurs avec les unités prévues par le texte ; leur prise en charge adaptée sera maintenue. Ensuite, la formation généralisée à tous les enquêteurs permettra une prise en charge plus adaptée des publics mineurs. Enfin, nous continuons évidemment à soutenir les efforts consentis pour déployer des salles Mélanie. Bref, votre amendement semble satisfait et je vous propose de le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage évidemment totalement l’objectif qui est le vôtre, madame la députée : garantir la prise en charge et la bonne audition des victimes mineures. Nous disposons de 486 salles d’audition Mélanie dans les commissariats, les gendarmeries ou les hôpitaux – tous les parlementaires peuvent d’ailleurs demander à les visiter.
Une députée du groupe RN
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C’est fait !
Il faut rendre hommage à celles et ceux qui y travaillent et qui permettent que ces auditions se tiennent dans des conditions très dignes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur les bancs des commissions. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.) Vous avez raison de les applaudir. Il ne faudrait pas laisser penser que nos enfants sont mal accueillis, ce n’est pas le cas ; la formation a progressé. J’en viens à votre amendement, qui est satisfait, raison pour laquelle je vous invite à le retirer. Vous avez raison sur le fond ; nous y sommes très attentifs. L’article 3 prévoit d’ailleurs la saisine des services spécialisés et formés, notamment à la prise en charge de la vulnérabilité des victimes – selon des critères physiques, psychiques et selon l’âge.
La parole est à Mme Christine Loir.
Je voulais simplement m’assurer que l’enfant puisse être encadré, quel que soit son état. Il y a de plus en plus d’enfants en situation de handicap, qui sont vulnérables. Je tiens à ce qu’ils soient entendus. N’oublions pas non plus les enfants non verbaux : il faut pouvoir communiquer avec eux, sans les mettre de côté.
Maintenez-vous votre amendement, madame Loir ?
Je le retire.
(L’amendement n o 1070 est retiré.)
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n o 1191.
J’appelle votre attention sur les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped), qui ont commencé à être déployées il y a quelques années et qui permettent une prise en charge globale des enfants. L’enfant qui s’y rend pour être auditionné par les forces de l’ordre peut y être écouté, en même temps, soit par une infirmière soit par un acteur de coordination, avant qu’un médecin ne le prenne en charge à son tour, puis un psychologue ; in fine , si besoin, il peut être orienté vers d’autres professionnels. Ces Uaped sont très performantes et le gouvernement cherche d’ailleurs à renforcer leur développement – l’article 25 du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2027 traduit son souhait d’aller plus loin en la matière, pour qu’elles deviennent le lieu où accueillir les enfants victimes de violences. Tout à l’heure, Mme Mercier proposait que l’audition des enquêteurs comprenne une évaluation du psychotraumatisme. Il se trouve que ces Uaped le font déjà. Je souhaite que la discussion de la présente proposition de loi soit l’occasion de conférer à cet outil très important du recueil de la parole de l’enfant l’existence légale dont il est aujourd’hui dépourvu ; dotons les Uaped de la force de se développer. Il existe certes des salles Mélanie dans les commissariats et les gendarmeries, mais les enfants qui s’y rendent pour être auditionnés sont souvent orientés ensuite vers un expert, ce qui les oblige à se répéter. L’avantage des Uaped est de permettre leur audition puis de procéder, dans la foulée, à la fois à l’examen médico-légal et – si l’enfant est en état – à un examen psychologique. Compte tenu de votre réponse à Mme Loir, madame la rapporteure, j’imagine que vous m’indiquerez que c’est déjà couvert et que mon amendement est satisfait. Je ne le crois pas. Il convient de distinguer les dispositifs consacrés aux enfants et ceux destinés aux femmes, qui sont également très importants. On évoque beaucoup les maisons des femmes ; faisons la même chose pour les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger. C’est pourquoi je propose que l’audition prévue à l’article 4 se déroule prioritairement dans ces unités. La prise en charge globale des enfants doit devenir un réflexe. Je vous encourage donc à voter mon amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons débattu en commission des unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger et nous avons constaté qu’elles étaient saturées – c’est le cas dans ma circonscription du Rhône. J’en profite pour saluer les professionnels, qui s’emploient avec beaucoup d’énergie et peu de moyens dans les différents territoires. Vous avez légèrement corrigé votre rédaction, madame Goulet, en ne faisant plus mention que du caractère prioritaire – et non plus obligatoire – de l’audition en Uaped. Il s’agit au fond d’un appel à considérablement renforcer les moyens de ces unités, qui se trouvent en difficulté alors que leur rôle est crucial dans la prise en charge des enfants. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée à titre personnel, même si l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je connais, madame Goulet, votre engagement en faveur de la protection de l’enfance. La France compte aujourd’hui 154 Uaped et 486 salles d’audition Mélanie. Nous avons besoin des deux pour garantir le maillage territorial. Il convient évidemment de continuer à augmenter massivement leur nombre, mais ces deux dispositifs restent complémentaires. Or votre amendement pourrait conduire à délaisser les salles Mélanie alors qu’elles peuvent parfois constituer la solution la plus immédiate. Cette inquiétude me conduit à vous demander de le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Nous soutenons le dispositif des Uaped pour conduire les auditions, car il offre une prise en charge médicale, psychologique, sociale et judiciaire dans un même lieu – c’est à l’évidence plus adapté à l’enfant et c’est pourquoi la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) soutient aussi ce dispositif. L’objectif des Uaped est identique à celui de ce texte : éviter que la procédure judiciaire ajoute un traumatisme aux violences déjà subies, en l’occurrence en respectant l’âge, le rythme et les droits de l’enfant, en lui épargnant la répétition de son récit et la multiplication des déplacements. Mme la ministre aime à répéter combien les salles Mélanie donnent satisfaction et je me félicite que nous en comptions désormais plus de 480 – c’est un progrès. Cependant, s’il est bon d’avoir de bonnes conditions d’écoute, c’est encore mieux d’avoir les magistrats nécessaires pour traiter les vidéos ainsi enregistrées. Or faute de moyens, ces bandes restent inutilisées. Je tiens à rappeler le rôle des associations dans ce domaine – je pense en particulier à la première unité d’accueil des enfants créée à Béziers en janvier 1999 par La Voix de l’enfant – et je salue le travail des professionnels qui font vivre ces unités. J’y insiste : la priorité donnée aux Uaped dans l’audition des enfants suppose des moyens. À Bobigny, une magistrate indiquait en mai dernier que l’Uaped ne fonctionnait qu’un jour par semaine, faute de soignants. À Saintes, la chambre régionale des comptes a relevé que les examens devaient être réalisés en dehors de ces unités, faute de praticiens. Je vous pose donc la question, madame la ministre : quels moyens supplémentaires, quels recrutements et quel calendrier prévoyez-vous pour rendre cette priorité effective partout sur le territoire ? Quels moyens engagerez-vous dans les Uaped et non simplement dans les salles Mélanie ?
La parole est à Mme Mathilde Feld.
J’irai dans le même sens que la rapporteure Garin et ma collègue Autain : le travail des Uaped est primordial. Je pose à mon tour à Mme la ministre la question des moyens alloués à ces unités. En effet, on ne compte pas suffisamment d’Uaped, en particulier dans les départements les plus vastes et où la mobilité n’est pas évidente, en particulier pour les femmes et les enfants victimes. S’agissant des salles Mélanie, si elles constituent assurément un progrès, ne nous voilons pas la face : elles ne sont pas toutes de la même qualité et les possibilités d’exploitation de la parole de l’enfant ainsi recueillie sont loin d’être les mêmes partout. En Gironde, nous réclamons de longue date des moyens afin de créer un centre d’accueil en urgences des victimes d’agression (Cauva) à l’hôpital de Langon. M. Darmanin, dont nous attendions la réponse depuis avril, m’a finalement expliqué hier que des discussions étaient encore nécessaires afin de réviser le schéma directeur de la médecine légale, incontournable pour développer des centres d’accueil d’urgence des victimes – nous en avons cruellement besoin.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Cet amendement me pose un vrai problème. Dans un territoire de montagne comme le mien, où l’on trouve plusieurs salles Mélanie mais une seule Uaped, cela signifierait que des enfants habitant au fin fond de la vallée de la Maurienne – la plus grande des Alpes – devront faire 120 kilomètres pour être auditionnés « prioritairement » au sein d’une Uaped. Cela ne peut me convenir. L’amendement présente le risque de porter atteinte au renforcement des salles Mélanie dans les départements. En revanche, on peut se demander s’il n’est pas nécessaire de prévoir un psychologue à chaque audition en salle Mélanie – pour ma part, je pense que oui. Cela serait toujours mieux que d’orienter les enfants vers des Uaped dont le maillage territorial est moindre, ce qui reviendra à revenir en arrière dans le recueil de la parole de l’enfant. Je crains que cet amendement ne conduise à dévitaliser les salles Mélanie au profit des Uaped, alors que ces dernières sont déjà surchargées.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Le groupe Rassemblement national soutiendra l’amendement de Mme Goulet, qui se montre suffisamment prudent en précisant que l’audition de l’enfant se déroule « prioritairement » – ce qui ne veut pas dire obligatoirement – dans une Uaped. Je ne comprends pas pourquoi l’on oppose les salles Mélanie et les Uaped.
Parce qu’elles ne bénéficient pas des mêmes moyens !
Elles n’ont pas du tout les mêmes fonctions. Une salle Mélanie est un lieu destiné à auditionner des mineurs – autrefois on y mettait des peluches, maintenant on ne le fait plus car on a trouvé que cela détournait l’attention de l’enfant. Une Uaped, en revanche, est un lieu où se trouvent des médecins, des psychologues, des gendarmes ou des policiers, parfois un chien d’assistance destiné à faciliter la parole de l’enfant – à Orléans, il s’appelle Orko. Les Uaped sont centrées sur l’enfant de sorte à diminuer la peur qu’il pourrait avoir, par exemple, des examens gynécologiques. Ainsi, une fillette de 4 ans qui se trouve terrorisée parce qu’on doit procéder à un examen afin de déterminer si elle a subi ou non un viol pourra recevoir le soutien du chien d’assistance, posant sa tête à côté d’elle pour qu’elle laisse l’examen se faire – je prends cet exemple pour l’avoir entendu au tribunal judiciaire de Meaux, où nous avions eu la chance de recevoir l’unité d’accueil pédiatrique d’Orléans. Il convient de développer ces Uaped et j’espère que nous aurons les moyens de le faire. Cet amendement lance un appel en ce sens, afin que chaque département dispose demain d’une telle unité. Cela ne retire rien aux compétences des salles Mélanie quand il faut agir en urgence. Cependant, les Uaped peuvent jouer un rôle que les salles Mélanie ne remplissent pas, c’est pourquoi il faut soutenir l’amendement de Mme Goulet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Perrine Goulet.
J’entends, madame la rapporteure, que le dispositif des Uaped se trouve saturé. C’est la raison pour laquelle je salue la volonté du gouvernement, exprimée dans l’exposé des motifs de l’article 25 du PLFSS pour 2027, à propos des Uaped : « afin de consolider cette offre et de compléter l’organisation territoriale, d’en garantir la pérennité, ainsi que de permettre la structuration de parcours, la présente mesure vient reconnaître explicitement ces missions des établissements de santé et asseoir un financement pérenne de ces structures ». Adopter cet amendement permettra d’affirmer une ambition, même si l’on ne peut réunir dès à présent tous les moyens nécessaires – j’espère toutefois que le PLFSS permettra de désengorger les Uaped aujourd’hui saturées. S’agissant des salles Mélanie, madame la ministre, sachez que les juges font souvent une distinction : lorsque aucune violence sexuelle n’est suspectée, les enfants sont orientés vers les salles Mélanie, car un examen médical ne sera pas forcément nécessaire ; en revanche, en cas de suspicion de violences sexuelles, les enfants sont orientés prioritairement vers les Uaped, où l’enfant peut être examiné après l’audition par un médecin légiste, et être entendu si besoin par un psychologue. Ce qui est crucial, avec les salles Mélanie, ce n’est pas tant le lieu que les professionnels qui s’y trouvent. Il faut que ces derniers soient formés notamment au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) afin qu’ils puissent prendre correctement en charge les enfants. Car si ces derniers sont accueillis dans une salle Mélanie par des professionnels non formés, cela virera au carnage. L’avantage des Uaped, qu’il convient de sanctuariser, est qu’ils offrent une prise en charge pluridisciplinaire, avec des médecins et des psychologues, ce qui permet d’avoir souvent une audition plus intéressante. Bien entendu, le choix d’orienter vers telle ou telle structure doit rester à la main de la justice. Néanmoins, il me paraît préférable d’accueillir la majorité des enfants victimes de violences sexuelles dans des Uaped, car leur audition ne peut être conduite comme celle d’une femme adulte. Nous devons formuler cette ambition, en anticipant le vote du PLFSS.
(L’amendement n o 1191 est adopté.)
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n o 438.
Cet amendement de mon collègue Julien Dive vise à intégrer explicitement les investigations toxicologiques dans le socle minimal des actes d’enquête lorsque les circonstances font suspecter une agression facilitée par des substances.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous ne pensons pas que de telles investigations doivent être menées de façon systématique, d’autant qu’elles constituent un acte intrusif. En revanche, il convient de former les enquêteurs et les magistrats aux problèmes liés à la soumission et à la vulnérabilité chimiques, afin que le réflexe de solliciter des analyses toxicologiques se développe face aux cas pertinents. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Chacun tente d’ajouter de nouvelles contraintes au socle minimal d’actes d’enquête fixé à l’article 4 ; cela part d’une bonne intention. Cependant, depuis le début de l’examen de cet article, la ministre n’a pas répondu à nos questions relatives aux moyens – on peut s’étonner d’ailleurs qu’elle soit seule au banc, sans le ministre de l’intérieur ni le ministre de la justice, alors que nous nous apprêtons à modifier le code de procédure pénale. Je lui repose donc la question. Je viens de consulter le bleu budgétaire relatif à la police nationale pour l’année 2026. Dans les 63 pages que compte ce document, le mot « enfants » apparaît deux fois – à propos du Noël des enfants des policiers –, les mots « mineurs » et « enquêteurs » une seule fois, le mot « femmes » quatre fois. En revanche, le mot « stupéfiants » apparaît vingt-huit fois. Ce document ne contient donc aucun indice d’un renforcement des moyens d’enquête afin de lutter contre les violences sexistes et sexuelles. D’autre part, quand M. Nuñez annonce 700 postes supplémentaires l’année prochaine, c’est en réalité le recyclage de postes déjà annoncés. J’aimerais donc que la ministre réponde : combien d’enquêteurs de la filière investigation – qui n’est pas la filière ordre public et stupéfiants – seront dédiés aux affaires de violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je maintiens l’amendement, qui indique précisément : « Lorsqu’une agression facilitée par les substances est suspectée, les réquisitions utiles aux fins de faire procéder sans délai aux prélèvements et analyses toxicologiques nécessaires à la recherche de toute substance de nature à altérer le discernement, etc. » Il ne prévoit donc aucunement que des prélèvements sont systématiquement réalisés. Reste que des personnes sont de plus en plus souvent agressées après avoir été droguées, particulièrement des jeunes, lors de soirées. Compte tenu de l’explosion de ce phénomène, il me paraît essentiel d’imposer des prélèvements en cas de suspicion. Sans cela, dans de nombreux commissariats et de nombreuses gendarmeries, ils ne seront tout simplement pas réalisés.
La parole est à Mme la rapporteure.
Ce qui nous inquiète également, chère collègue, c’est qu’une réquisition peut prendre du temps – plus de temps que si un enquêteur, après avoir recueilli sa parole, demande tout de suite à la victime de se faire tester, d’autant que nous avons voté le remboursement de ces tests. De surcroît, dans les affaires de soumission chimique, le temps est compté pour la réalisation des tests, afin que les produits soient encore détectables dans le sang. Je maintiens donc mon avis défavorable.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Nous comprenons l’objectif de cet amendement. L’usage de substances par l’agresseur constitue une circonstance aggravante : il faut donc pouvoir en établir rapidement la preuve. Toutefois, nous parlons à présent d’actes d’enquête obligatoires. Cela pourrait paraître jouer en faveur de votre amendement : au moins l’enquêteur disposera-t-il nécessairement des preuves toxicologiques. Cependant, les victimes qui portent plainte ont déjà eu à subir un nombre important d’actes de nature intrusive et, avec votre amendement, les nombreuses femmes qui ne sont pas concernées par cette circonstance aggravante devraient en subir un de plus, pour rien – alors qu’elles traversent des jours particulièrement éprouvants. Chacun pèsera donc le pour et le contre ; mais n’oublions pas le poids de cet acte supplémentaire pour ces femmes qui ne sont pas concernées.
L’amendement ne prévoit la réquisition que quand l’usage de substances est suspecté !
Oui, mais « suspecté », ça peut être très large, et nous parlons d’actes d’enquête obligatoires, pas de simples recommandations. Peut-être, madame la ministre, pourrait-on prendre le temps de réfléchir à une autre écriture de l’amendement, afin d’éviter qu’il ne se retourne contre ces femmes qui auraient à subir, dans ces moments si difficiles, un acte de plus.
(L’amendement n o 438 n’est pas adopté.)
Je vous informe que je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 3 par le groupe Rassemblement national, sur l’amendement n o 361 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire et sur l’amendement n o 2 par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement n o 3.
Le Rassemblement national soutient cet article et son principe d’un socle minimal d’actes d’enquêtes. On le sait, 73 % des plaintes pour violences sexuelles sont classées sans suite, souvent faute d’investigations suffisantes. Toutefois, par cet amendement que nous avions déjà défendu en commission spéciale, nous proposons que la réalisation d’une perquisition ne revête pas de caractère systématique. Non que le domicile ne doive jamais être perquisitionné ; mais il ne doit l’être que quand l’utilité d’un tel acte est avérée, afin d’éviter aux enquêteurs une perte de temps. Or, en l’état, le texte impose la perquisition dans toutes les procédures portant sur des violences sexuelles, sexistes ou intrafamiliales. Il existe plusieurs centaines de milliers d’affaires par an, et pour nombre d’entre elles une perquisition n’apporte rien : pensons aux outrages sexistes, aux harcèlements par messages, ou aux faits anciens. Pour que les enquêteurs ne soient occupés qu’à des actes utiles, la perquisition ne doit être réalisée que lorsqu’elle est nécessaire. Sur un autre sujet, madame la rapporteure, vous venez justement d’argumenter que seuls les actes pertinents doivent être réalisés : notre argument est ici le même. J’ajoute que la présente disposition de l’article présente une fragilité juridique. Il existe un principe d’inviolabilité du domicile, si bien que chaque réquisition doit être proportionnée et nécessaire, sans aucune automaticité. Le Conseil d’État l’a rappelé dans son avis : c’est au procureur, et à lui seul, qu’il revient de vérifier cette proportionnalité. Enfin, notre amendement ne fait que s’inspirer, pour le 4 o du texte proposé pour l’article 39-3-1 du code de procédure pénale, de son 3 o – réaliser des « réquisitions utiles » – ou de son 1 o – qui prévoit que l’audition de la victime est réalisée « sans délai […] sauf lorsque sa situation ou les nécessités de l’enquête justifient que cette audition soit différée ».
Quel est l’avis de la commission ?
La disposition dont nous débattons ne change en rien le régime des perquisitions. Une demande auprès du juge des libertés et de la détention est toujours nécessaire ; seulement cette demande est maintenant systématique. Le juge peut la refuser. Votre amendement me semble aller à l’encontre de la philosophie de l’article 4 et de son socle minimal d’enquête obligatoire. Pour que l’infraction puisse être caractérisée, il faut pouvoir disposer de toutes les preuves possibles. La perquisition est à ce titre un acte particulièrement important. Soit l’exemple tristement célèbre de M. Pelicot. Il a été arrêté alors qu’il filmait sous les jupes de femmes dans un supermarché. On peut considérer qu’il s’agit là d’une infraction du bas du spectre, en comparaison notamment à ce qui sera découvert par la suite. En pratique, c’est pourtant bien parce qu’une perquisition au domicile de M. Pelicot a été décidée après cette arrestation que les enquêteurs ont pu trouver son téléphone, son caméscope, et les horreurs qu’ils contenaient. C’est ainsi qu’il a été possible de caractériser les faits qui lui ont été reprochés ultérieurement, ce qui a conduit au procès de l’ampleur que tout le monde connaît. On voit donc toute l’utilité de la perquisition. Votre amendement va contre l’esprit de l’article 4, qui correspond à une demande très importante des victimes, des associations et des professionnels. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sarah Legrain.
L’amendement n o 361 que ma collègue Gabrielle Cathala présentera permettra d’assurer que les perquisitions sont réalisées dans le cadre prévu par le code de procédure pénale – je vous invite donc à le voter tout à l’heure. Le présent amendement, en revanche, donne le sentiment que les perquisitions pourraient être superflues dans les affaires de violences sexistes et sexuelles. Permettez-moi de rappeler que, dans ces affaires, le taux de classement sans suite est de 73 % – une proportion considérable –, tandis que 70 % des crimes sexuels sur mineur ne donnent lieu à aucun acte d’enquête. Les récentes affaires nous ont permis de constater à quel point la perquisition est décisive. Quand la perquisition a eu lieu, ce n’est plus « parole contre parole » – on n’en est plus à se demander comment il faut considérer la parole des enfants ou des victimes en général. Non ; vous avez en face de vous des ordinateurs remplis d’images pédopornographiques et des carnets intimes détaillant les crimes commis par leurs auteurs. Sans perquisition, on n’aurait jamais mis la main sur le carnet où M. Le Scouarnec avait consigné ses crimes. Lorsqu’il a été inquiété pour la première fois, il a été convoqué au commissariat avant la perquisition, ce qui lui sans doute laissé la possibilité de dissimuler des éléments de preuve : la découverte de ses crimes, et donc la protection des enfants, en a été retardée d’autant. Redisons donc toute l’importance de la perquisition. Il est faux de prétendre qu’il est difficile de trouver des preuves en matière de violences sexistes et sexuelles : si on ne trouve pas ces preuves, c’est parce qu’on ne va pas les chercher ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – Mmes Sandrine Josso et Estelle Youssouffa applaudissement également.) Au nom de l’inviolabilité du domicile, vous nous remettez dans cette situation de devoir interroger la parole des enfants – quand, sous nos yeux, au domicile des agresseurs, tous les éléments sont là qui nous permettent d’instruire les enquêtes et de protéger les enfants.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
La perquisition est fondamentale. Elle doit faire partie du socle minimal d’actes d’enquête. La plupart du temps, de plus, la pertinence d’une perquisition ne peut pas être décidée a priori , mais ne peut se connaître qu’ a posteriori , une fois qu’elle a eu lieu. Dans les grandes affaires récentes, c’est la perquisition qui a permis de révéler l’existence d’une sérialité – des centaines de victimes dans le cas de Le Scouarnec, des dizaines pour celui de Pelicot. Un socle d’enquête sans perquisition inciterait pourtant à ne pas y avoir recours car, naturellement, une perquisition demande des moyens. Au contraire, elle doit être systématiquement demandée. Elle permet très souvent de découvrir le mode opératoire de l’agresseur et les autres crimes et délits qu’il a pu commettre. Elle permet de donner du crédit au récit de la victime. Pour que la victime puisse obtenir justice, la demande de perquisition doit être obligatoire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et SOC. – Mme Sandrine Josso applaudit également.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Le Rassemblement national tient en permanence un insupportable double discours. À quinze heures, il a chanté les louanges de l’article 4 ; et voilà qu’il veut en supprimer une mesure essentielle.
Vous racontez n’importe quoi !
On sait lire, pourtant !
Quelle mauvaise foi !
En mauvaise foi, il n’y a pas photo : vous êtes bien meilleurs que nous !
Nous devons donc, chers collègues, voter contre cet amendement. La perquisition est un acte essentiel. Vous osez invoquer l’inviolabilité du domicile, quand vous savez très bien que les enquêteurs procèdent de manière parfaitement légale, dans le cadre d’une enquête préliminaire ou saisis par un juge d’instruction. Cette recherche de preuve peut permettre de trouver des armes. Bien évidemment, on procède lors d’une perquisition à une fouille des ordinateurs et des téléphones portables – on découvre aussi parfois des endroits cachés du domicile. La perquisition est aussi souvent très utile au regard des déclarations de la victime sur les lieux où les faits se sont produits – une cabane de jardin, une chambre, des toilettes, une salle de bains. La perquisition permet d’objectiver la parole de la victime. Cette mesure est donc indispensable à l’article 4, après l’audition de l’auteur, de la victime et les réquisitions utiles à la préservation des preuves. Collègues du Rassemblement national, votre amendement est un mauvais coup porté à cet article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Sandrine Josso applaudit également.)
La parole est à Mme Karine Lebon.
Une perquisition obligatoire sauf quand les enquêteurs ne la jugent pas nécessaire : facultative donc ! Quel sens pensez-vous qu’il faille donner aux mots « socle minimal d’actes d’enquête » ? On voudrait protéger les agresseurs qu’on ne s’y prendrait pas autrement !
Exactement !
Dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous écrivez que ce socle doit rester « réaliste et proportionné » – mais réaliste et proportionné pour qui ? Pour les victimes, qui subissent déjà un parcours du combattant en essayant de faire entendre leur voix, elles qui voient leurs plaintes classées sans suite parce que l’agression est « insuffisamment caractérisée » ? Soyons sérieux ! Soit vous n’avez rien compris à l’esprit de cette loi intégrale, soit vous faites mine de ne pas le comprendre – je ne sais pas quel est le plus inquiétant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
C’est ça !
La parole est à Mme Ménagé – pardon, à M. Thomas Ménagé !
Je ne vous en tiens pas rigueur et je ne vous reprocherai pas d’avoir tenu là un propos sexiste ou de vous être livré à une attaque personnelle ! (Sourires.)
Ce n’en était pas une ! Il y a d’habitude davantage d’hommes que de femmes à s’exprimer dans nos débats, et je me réjouis que ce soit aujourd’hui l’inverse. Je vous présente néanmoins de nouveau mes excuses.
Nous sommes gender fluid !
Vous êtes tout excusée ; votre remarque était par ailleurs intéressante : je pense que les hommes doivent être les premiers à défendre les femmes contre les violences sexuelles et sexistes – ce n’est pas que l’affaire des femmes. Plus nombreux seront les hommes à prendre la parole sur ce sujet, plus nos débats auront de portée. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Comme en commission spéciale, Mme Capdevielle et un certain nombre d’autres collègues font preuve de mauvaise foi. Nous ne prétendons en aucun cas que la perquisition est inutile et qu’il ne faut pas la demander. Nous avons vu dans les affaires Pelicot et Le Scouarnec – et des milliers d’autres – que c’était un élément majeur. Vous l’avez dit : la perquisition permet souvent de découvrir toute l’atrocité des actes qui ont été commis. Faisons cependant confiance aux enquêteurs pour la demander quand elle est nécessaire. Ils l’ont fait dans l’affaire Le Scouarnec comme dans l’affaire Pelicot.
Mais dans combien d’autres affaires ne l’ont-ils pas fait ?
Il n’y a d’ailleurs pas plus d’automaticité dans l’écriture actuelle que dans celle que nous proposons : l’enquêteur formule une demande et le procureur l’examine. Ne nous attaquez pas sur la question de l’inviolabilité du domicile : c’est un droit fondamental que le Rassemblement national n’a pas inventé ! On ne peut pas perquisitionner n’importe comment. Une perquisition est un acte essentiel. Mais elle doit être réalisée lorsqu’elle est nécessaire. Il ne faut pas contraindre systématiquement les procureurs et les enquêteurs à en demander une…
Ce n’est pas le cas !
…lorsque, dans certaines affaires, il est évident qu’une perquisition au domicile n’apportera rien.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Vous venez de dire qu’il ne faut pas perquisitionner n’importe comment. Mais nous visons ici le socle minimal d’actes d’enquête. Or nous savons très bien que la saisie d’un ordinateur portable ou d’un téléphone constitue souvent le moyen le plus évident de recueillir des preuves. Nous sommes bien d’accord ?
Oui, nous sommes d’accord !
Dans ce cas, je ne comprends pas votre amendement.
Nous précisons que cela doit être nécessaire.
Si de tels actes sont nécessaires, et donc pertinents, nous souhaitons justement qu’ils deviennent obligatoires. Les preuves numériques sont objectives et relativement simples à recueillir ; nous voulons qu’elles soient systématiquement recherchées. Or, dans de nombreuses affaires, même ce strict minimum n’est pas réalisé. Des procédures se concluent alors par un classement sans suite faute de preuves. Mais comment pourrait-il y en avoir lorsque personne n’est allé les rechercher ? Dans mon exemple, les échanges numériques peuvent aussi bien disculper la personne mise en cause. Réalisons donc ces actes d’enquête parce qu’ils sont utiles. Et, parce qu’ils sont utiles, nous souhaitons qu’ils deviennent obligatoires – c’est finalement assez simple.
Je mets aux voix l’amendement n o 3.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 19 Contre 91
(L’amendement n o 3 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n o 361.
Il vise à préciser que les perquisitions doivent être réalisées dans le cadre déjà prévu par le code de procédure pénale. J’aimerais toutefois relancer la ministre car, depuis tout à l’heure, elle ne répond absolument pas : combien d’enquêteurs spécialisés seront affectés à la lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants en 2027 ? En outre, le budget de la justice judiciaire diminuerait de 28 millions d’euros l’année prochaine. L’augmentation affichée de 1,5 % est trompeuse puisque l’inflation est annoncée à 2 %. Le budget de l’aide juridictionnelle diminuerait également de 0,5 %, inflation non comprise. Comment comptez-vous étendre l’aide juridictionnelle à de nouvelles catégories de victimes si les crédits diminuent ? Je relève également que les crédits consacrés à l’accès au droit et au réseau judiciaire de proximité diminuent de 2 %, sans compter l’inflation, que les crédits d’aide aux victimes baissent de 0,8 %, en comptant l’inflation, et que ceux consacrés aux espaces de rencontre et de médiation diminuent de 0,77 %. En revanche, le budget de l’administration pénitentiaire augmente de plus de 5 %. C’est, au fond, la seule augmentation réellement significative du budget de la justice présenté par M. Darmanin pour 2027. Comment Mme Bergé entend-elle financer les associations, notamment les centres d’information sur les droits des femmes et des familles (CIDFF), avec un budget d’aide aux victimes en baisse ? Comment compte-t-elle étendre l’aide juridictionnelle aux victimes de violences sexuelles avec des crédits en diminution ? Comment prévoit-elle d’augmenter le nombre de magistrats spécialisés dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles alors même que le budget de la justice judiciaire est en recul ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’ambiguïté que vous soulevez a déjà été levée par le premier amendement adopté à l’article 4. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je ne retire pas mon amendement. En outre, le rôle du gouvernement est de répondre aux questions de la représentation nationale. Il me paraît irrespectueux de passer l’après-midi à émettre des avis défavorables, ou à s’en remettre à la sagesse de notre assemblée pour se donner bonne conscience, alors que pas un euro n’est prévu pour appliquer correctement cet article. C’est irrespectueux à l’égard des députés qui travaillent sur ces dispositions et examinent les budgets dans le détail. C’est irrespectueux à l’égard du public présent dans les tribunes, qui attend des réponses. C’est irrespectueux à l’égard des associations et, surtout, des victimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Je crois qu’elle a déjà répondu !
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Parmi les témoignages que j’ai reçus figure celui d’une greffière qui m’écrit qu’elle a l’impression qu’on lui demande de vider l’océan avec une petite cuillère percée, et qui conclut : « Plus qu’une loi, nous voudrions des moyens. » Cette greffière traite à 80 % des dossiers de violences sexuelles. J’insiste donc sur la question posée par Mme Cathala. Où sont les moyens ? Le texte prévoit six nouveaux actes d’enquête obligatoires. Or les services peinent déjà à accomplir les actes les plus élémentaires. Les dossiers s’empilent parfois sans même qu’un seul acte d’enquête ait été réalisé. Ces nouvelles obligations ne sont pas assorties d’une nullité de procédure en cas de non-respect ; la procédure pourra donc continuer malgré tout. Avec quels moyens ces actes seront-ils réalisés ? Lorsque Mme Cathala souligne que les annonces budgétaires de M. Darmanin privilégient l’administration pénitentiaire, sa question est simple : comment va-t-on faire ? Nous votons des dispositions. Comment deviendront-elles réalité ?
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Si vous voulez que l’on parle du budget, parlons-en. Dans la loi de finances pour 2025, 50 millions d’euros étaient prévus en faveur des jeunes majeurs sortant de l’aide sociale à l’enfance, ainsi que 100 millions d’euros pour les mineurs non accompagnés – financement exceptionnel. Les crédits de l’État consacrés à l’action Protection et accompagnement des enfants, des jeunes et des familles vulnérables s’élevaient à 344 millions d’euros en 2024, à 419 millions d’euros en 2025 et à 426 millions d’euros dans le projet de loi de finances pour 2026. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Bref, tout va bien !
Pourtant, vous ne cessez de dénoncer l’absence de moyens. Vous avez voté une motion de censure qui, si elle avait été adoptée, aurait empêché l’adoption du projet de loi de finances pour 2026 et donc des crédits consacrés à la protection de l’enfance ainsi qu’à la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. (Mêmes mouvements.)
Mais non !
Je rappelle également que, pendant trente ans, sous tous les gouvernements, le budget de la justice a souffert d’un abandon total…
On n’en est plus là !
Mme Cathala n’était pas au gouvernement pendant toutes ces années !
…jusqu’au vote de la loi de programmation défendue par le garde des sceaux de l’époque, M. Éric Dupond-Moretti.
Et maintenant ?
L’adoption de cette loi a conduit à une augmentation de 54 % – inédite – du budget de la justice, au recrutement de 1 500 greffiers et 1 500 magistrats supplémentaires, ainsi que d’auditeurs de justice.
On se demande pourquoi tant de greffiers ont fait la grève !
Pour 2027 sont encore annoncés 300 magistrats et 300 greffiers supplémentaires, 50 éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), 700 policiers et gendarmes et 300 infirmiers scolaires.
Et donc tout va bien ? Tout est parfait !
Évidemment, ce ne sera jamais assez et nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut davantage de moyens pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Mais reconnaissez au moins, avec un minimum de bonne foi, ce qui a été fait et qui n’existait pas auparavant. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
Hors sujet ! Zéro pointé !
La parole est à Mme Maud Petit.
Nous sommes tous d’accord, il faut des moyens. Avec plusieurs collègues, j’avais proposé d’aller plus loin dans la logique de responsabilisation des auteurs en instaurant une peine complémentaire pécuniaire, c’est-à-dire l’obligation de verser une contribution financière directement destinée à l’indemnisation des victimes. Pour garantir une stricte sécurité judiciaire et financière, cette contribution n’aurait pas été affectée au budget général de l’État mais au fonds de garantie des victimes. Je vous demande de bien vouloir m’aider, en vous adressant au président de la commission des finances, Éric Coquerel, car mon amendement a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. J’ai fait appel de cette décision et j’invite celles et ceux qui le souhaitent à soutenir cette démarche afin de dégager des ressources supplémentaires pour le fonds de garantie des victimes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, EPR et DR.)
Je mets aux voix l’amendement n o 361.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 21 Contre 82
(L’amendement n o 361 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n o 186.
Cet amendement de ma collègue Sylvie Bonnet repose sur un principe simple : lorsqu’une personne est mise en cause pour des violences sexistes, sexuelles ou intrafamiliales, nous devons savoir si elle a déjà fait l’objet de signalements ou de condamnations pour des faits similaires. L’article 4 prévoit déjà la consultation du casier judiciaire et des fichiers de police. Nous proposons d’aller plus loin en prévoyant explicitement la consultation du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv).
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Certains députés siègent ici depuis dix ans. Je m’étonne que Mme Yadan ne sache pas quel ministère finance l’aide sociale à l’enfance et la prise en charge des mineurs non accompagnés. En tout état de cause, il ne s’agit absolument pas du budget de la justice dont je parlais, ni de celui de la police judiciaire, qui n’ont strictement rien à voir avec ces politiques publiques. Je poursuis mes questions, puisque ce texte comporte également des dispositions relatives à la formation obligatoire des magistrats. Or les crédits consacrés à la formation des magistrats dans le budget de la justice judiciaire pour 2027 diminuent de 1,1 %, soit 3 millions d’euros de moins, sans tenir compte de l’inflation. J’aimerais donc que la ministre réponde à mes interrogations sur l’aide juridictionnelle, dont les crédits diminuent, sur le budget des associations assurant l’accès au droit, dont les crédits diminuent également, et sur le budget global de la justice judiciaire, qui diminue lui aussi. J’aimerais qu’elle réponde également à ma question sur la formation, si elle a une réponse à apporter et si elle a lu les documents budgétaires relatifs à la justice pour 2027.
(L’amendement n o 186 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement n o 2.
Nous partageons évidemment l’objectif poursuivi par cet article. Lorsqu’il existe des faits de violences sexuelles, notamment de pédocriminalité, fondé sur une relation d’autorité, il est fréquent qu’apparaissent des antécédents et un mode opératoire récurrent. Il est alors indispensable de rechercher d’éventuelles autres victimes. C’est précisément ce qui distingue une enquête sérieuse d’une enquête bâclée – la capacité à identifier d’autres victimes potentielles lorsqu’elles existent. Les affaires évoquées depuis le début de nos débats montrent malheureusement que certains auteurs reproduisent le même mode opératoire. Toutefois, le texte prévoit cette recherche dans toute procédure, et non seulement lorsque certains éléments la justifient. Je vais prendre un exemple qui sera peut-être à nouveau caricaturé par la gauche et l’extrême gauche : dans le cas isolé d’un propos sexiste – qui doit naturellement être condamné – ou dans celui d’une violence intrafamiliale, pourquoi mobiliser un enquêteur pour rechercher systématiquement d’autres victimes alors qu’il est peu probable qu’il en existe ? Nous risquons donc de mobiliser des enquêteurs pour rechercher des victimes hypothétiques, alors qu’ils pourraient consacrer ce temps à perquisitionner chez un pédocriminel.
Alors maintenant, on perquisitionne ? (Sourires.)
Dans un contexte où chacun déplore le manque de moyens, et où nous savons que le gouvernement actuel ne mettra pas les moyens, faut-il mobiliser un enquêteur pour rechercher systématiquement d’éventuelles autres victimes alors qu’il y a peu de raisons de penser qu’elles existent, ou vaut-il mieux consacrer ce temps à débusquer les pédocriminels ? Notre position est simple : lorsqu’il existe une suspicion sérieuse d’un mode opératoire répété, il faut rechercher toutes les victimes potentielles. Mais lorsque cette démarche n’apparaît pas utile, mieux vaut permettre aux enquêteurs de concentrer leurs moyens sur les véritables pédocriminels et les autres personnes recherchées.
Quel est l’avis de la commission ?
Franchement, je suis un peu déprimée par ces amendements. On peut difficilement faire plus contre-productif que celui-ci par rapport à l’esprit du texte et à toutes les avancées enregistrées dans la société au cours des dernières années depuis #MeToo. Vous dites en substance que les enquêteurs ne devraient pas « rechercher d’autres victimes quand il n’y en a pas ». Mais qu’en savez-vous ? Et comment sait-on qu’il n’y a pas d’autres victimes ?
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
C’est exactement ce que vous avez dit.
Non !
Vous avez pris l’exemple d’un propos sexiste. Je ne sais pas si vous avez été familiarisé avec ce concept, mais on parle très régulièrement du continuum de la violence : cela commence par un propos sexiste, mais derrière ce propos, quand on creuse, on découvre parfois des violences physiques. À Lyon, nous avons formé la police municipale à la prévention des violences sexistes et sexuelles et à la lutte contre ces violences. J’ai recueilli à cet égard le témoignage d’un policier municipal : auparavant, s’il entendait dans la rue des éclats de voix entre un homme et une femme, il se disait que c’était juste une dispute ; désormais, dans la même situation, il se dit que c’est peut-être le début du continuum de la violence, qu’il y a peut-être des violences derrière ces éclats de voix. Voilà l’effort que nous sommes en train d’accomplir dans nos services publics et dans cette assemblée, et que vous devez amorcer au Rassemblement national. C’est un point très important. À défaut, vous continuerez à amender en proposant des sottises qui vont à l’encontre de la loi. De la même manière, des violences conjugales peuvent s’accompagner de violences sur les enfants, de violences sur les animaux ou de violences au travail. Pour l’établir, il faut enquêter. Vous ne pouvez pas partir du principe qu’il n’y aura pas d’autres victimes et qu’on peut le savoir dès le début. En instituant ce socle minimal d’actes d’enquête, nous demandons précisément que l’on mène des recherches ; nous voulons systématiser des réflexes pour protéger la société. En adoptant le réflexe de rechercher s’il y a d’autres victimes, on pourra arrêter un cycle de violences. En définitive, on a l’impression que vous êtes favorables à quelques mesures, mais que vous ne voulez pas aller au bout d’une démarche que, au fond, vous ne comprenez pas. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Vous avez beau présenter des arguments polis et lisses, monsieur Ménagé, on vous voit défaire toutes les avancées que ce texte est susceptible de permettre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.) Pour s’en rendre compte, il suffit de balayer les différents amendements déposés – et parfois retirés – par votre groupe. Nous les avons déjà mentionnés, mais il est sans doute utile de les rappeler à l’intention de ceux qui commenceraient à suivre nos débats. Ainsi, certains de vos députés ont souhaité supprimer du texte toutes les occurrences du terme « sexistes ».
Non !
Vous avez voulu tout à l’heure supprimer le terme « féminicide ». S’agissant du socle minimal d’actes d’enquête prévu au présent article, vous avez voulu revenir sur le caractère obligatoire et systématique de ces actes. Désormais, il ne faudrait surtout pas que l’on recherche d’autres victimes. À chaque fois, vous essayez d’avancer des arguments d’ordre juridique ou technique,…
On écrit la loi !
…voire d’invoquer des questions de principe ou les libertés. Je relève qu’en commission des lois, quand il s’est agi de défendre les victimes étrangères, vous avez semblé moins attachés aux questions de principe, aux libertés et aux droits. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR, LFI-NFP et SOC.)
C’est caricatural !
Quand une personne étrangère, potentiellement victime, fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF), vous vous précipitez sur les plateaux de télévision non pas pour défendre les femmes, mais pour déverser votre racisme – c’est la seule chose que vous faites. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ce que vous dites est scandaleux !
À l’occasion de l’examen de ce texte, nous constatons la même chose : vous n’en avez rien à faire ; ce que vous voulez, c’est maintenir le système patriarcal et protéger les puissants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.) Nous le vérifions une fois de plus avec ces amendements. Cessez de recourir au style poli et lisse. Dans votre cas, il n’est pas besoin de télécharger des conversations sur Facebook pour établir que vous voulez maintenir le système patriarcal : vos amendements le montrent clairement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Je ne sais pas ce que je préfère : le moment où vous dormiez en commission (Exclamations sur les bancs du groupe RN) ou la présente discussion, car les amendements que vous avez déposés ont le mérite de la clarté ! Dans le présent article, il s’agit de définir un socle minimal d’actes d’enquête obligatoires pour éviter que les affaires ne soient pas traitées ou qu’elles soient classées sans suite. D’après l’Institut des politiques publiques, je le rappelle, 86 % des affaires de violences sexuelles survenues entre 2012 et 2021 ont été classées sans suite, cette proportion atteignant 94 % pour les viols. Il faut donc, par la loi, inciter les enquêteurs à rechercher des preuves, notamment à rechercher s’il y a d’autres victimes. Vous ne le savez sans doute pas, car vous avez manifestement peu travaillé sur le sujet, mais les violences sexuelles relèvent très souvent de crimes et délits commis en série. Rechercher d’autres victimes, c’est donc protéger la société. Seule une femme victime de viol sur dix porte plainte. Si on ne va pas les chercher, on se heurte à un problème de connaissance des auteurs et du volume de ces agressions. Si nous voulons protéger les victimes et en finir avec les classements sans suite, il est décisif d’inscrire dans la loi ces actes d’enquête obligatoires. Or vous avez commencé par nous dire que la perquisition ne devait pas être obligatoire. Désormais, vous voulez que la recherche d’autres victimes ne soit pas non plus obligatoire. Si l’on procède ainsi, c’est parole contre parole, et cela se termine toujours de la même manière : les agresseurs dorment tranquilles, dans l’impunité, pendant que les victimes souffrent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
La parole est à Mme Sarah Legrain.
Avec les amendements de M. Ménagé, le Rassemblement national essaye une fois de plus de donner l’impression qu’il a suivi le sujet, voire qu’il défend les droits fondamentaux. En réalité, à la lecture de vos amendements, on comprend très bien ce que vous voulez faire : vous continuez à nier la dimension patriarcale des violences que nous entendons combattre ; en définitive, vous protégez les agresseurs. Aucun de vos amendements n’apporte de garantie de nature à protéger les victimes. A contrario , le présent amendement, qui prévoit que l’on ne recherchera d’autres victimes possibles que si l’on dispose d’indices sérieux en ce sens, aboutira très clairement à ce que des agressions passent à travers les mailles du filet et à ce que des victimes ne soeint pas protégées. Patrick Bruel : trente-deux plaintes. Patrick Poivre d’Arvor : vingt-six plaintes. Je pourrais dresser ainsi une très longue liste d’hommes, souvent puissants et longtemps protégés par des mécanismes d’omerta, dont les victimes se comptent par dizaines. Dans ce contexte, lorsqu’il y a des accusations d’agression sexuelle ou de viol, comment pouvez-vous encore penser que la victime est une femme qui serait tombée par malchance sur la mauvaise personne au mauvais moment, qu’il n’y a pas d’autres victimes et que, dès lors, il n’y aurait pas lieu de mener des investigations plus poussées ? Vous l’avez vous-même relevé à plusieurs reprises, 73 % des plaintes pour violences sexuelles sont classées sans suite. Pourquoi ? Parce que l’infraction est insuffisamment caractérisée, parce qu’on n’a pas pu trouver de preuves. Dans ce contexte, ne pensez-vous pas qu’il est utile d’aller chercher dans l’entourage – parmi les ex-conjointes du mis en cause, parmi les professionnels qui ont travaillé avec lui, parmi toutes les femmes qui ont pu le côtoyer – des éléments sérieux et probants à même de donner de la crédibilité aux plaintes qui ont été déposées ? Franchement, rendormez-vous ; vous feriez mieux de ne pas défendre vos amendements.
La parole est à M. Thomas Ménagé.
Il est vraiment dommage que le sectarisme et la politique politicienne, certes à l’approche de l’élection présidentielle, l’emportent ainsi sur la volonté sincère de protéger les femmes et les enfants. Dès lors que le travail sur ce texte n’a pas été réellement transpartisan,…
Il ne faut pas être en dehors de l’arc républicain !
…je me doutais bien que l’on en arriverait à des débats de ce niveau.
Vous protégez les agresseurs !
Des collègues vont jusqu’à me reprocher d’avancer des arguments juridiques.
Vous vous cachez derrière ces arguments juridiques !
Excusez-moi, on n’est pas là pour faire de la communication. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Le chef de votre parti, c’est Bardella, tout de même !
Contrairement à vous, nous sommes là pour faire la loi. On est à l’Assemblée nationale. Lorsqu’on écrit la loi, faire référence aux droits fondamentaux ou avancer des arguments juridiques, ça ne me semble pas totalement incongru ! Ou alors, je n’ai pas bien compris le rôle de notre institution.
Si vous pouviez juste respecter les lois de la République, ce serait bien ! Ne pas mentir, ne pas voler…
Pour la clarté de nos débats, je tiens à répéter ce que j’ai dit lorsque j’ai présenté l’amendement : il peut effectivement y avoir une répétition des modes opératoires ; oui, il existe un continuum de la violence ; oui, il faut mener des recherches plus poussées, lorsqu’il est nécessaire de le faire – car il n’y a pas assez d’enquêteurs, et nous faisons confiance aux enquêteurs.
Vous défendez les juges quand ça vous arrange !
De toute manière, vous n’avez pas confiance dans la police, dans les forces de l’ordre, dans ceux qui font ce travail remarquable. Vous considérez qu’ils tuent, vous considérez qu’il faut leur jeter continuellement la haine au visage. En ce moment même, en dehors de cet hémicycle, vous chauffez des jeunes pour qu’ils caillassent ou agressent. C’est sûr que vous ne faites pas confiance aux enquêteurs ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Hors sujet !
Nous considérons que les enquêteurs savent ce qu’il faut faire. C’est pourquoi nous préconisons dans notre amendement : « Lorsque les circonstances des faits ou les éléments recueillis laissent supposer l’existence d’autres victimes, la mise en œuvre de toute investigation utile visant à les rechercher et à les identifier. » Nous disons qu’il faut mener de telles investigations dès que des éléments prouvent que l’on est possiblement en présence d’un continuum de la violence.
Les éléments, il faut les chercher !
Mais on ne va pas occuper inutilement des enquêteurs dans les quelques cas où cette probabilité est nulle. Encore une fois, nous n’avons aucune leçon de féminisme à recevoir. Vous avez applaudi ici M. Quatennens, qui a été condamné pour violences conjugales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR.) Pour notre part, nous soutenons la candidature d’une femme à la présidence de la République. Quant à nos groupes politiques, ils sont présidés par deux femmes, Marine Le Pen ici et Edwige Diaz au Sénat. Donc, aucune leçon en la matière ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La présidente de votre groupe a été condamnée ! Elle a détourné de l’argent public !
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Je ne voulais pas commencer par là, mais je crois qu’un député européen du RN, élu à Marseille, a été condamné pour des violences conjugales. Nous n’avons pas vraiment besoin de vos leçons.
C’est ridicule ! Nous, quand nos élus sont condamnés, on les vire ! Contrairement à vous, on ne les garde pas !
Collègues du RN, votre amendement est doublement honteux. D’une part, il fait suite à votre amendement précédent, qui a fort heureusement été rejeté. D’autre part, je vais vous expliquer ce qu’on ne veut plus voir. Il y a quelques années, j’ai eu l’honneur de défendre une petite fille prénommée Valentine. Devant les enquêteurs, elle a expliqué, avec ses mots d’enfant, ce qu’elle avait vécu : son tonton lui mettait le zizi devant le bonbon ; ensuite, il s’essuyait avec une serviette qu’il rangeait dans un tiroir. Cette affaire a été immédiatement classée ; c’était la parole de cette enfant contre celle des enquêteurs. Quand j’ai demandé la copie du dossier, je me suis insurgée : il n’y avait pas eu de perquisition. S’il y en avait eu une, on aurait non seulement pu vérifier que l’enfant disait vrai, mais on aurait aussi pu procéder à des analyses. Des années après, il est apparu que le tonton avait violé Valentine – mais tout était prescrit – et qu’il avait continué, cette fois-ci avec sa belle-fille. Voilà pourquoi l’article 4 est d’une très grande importance. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS, Dem et GDR. – Mme la rapporteure et Mme Alix Fruchon applaudissent également.) Nous voulons que les enquêtes soient complètes. Nous voulons que soient déployés tous les moyens nécessaires pour objectiver les déclarations des victimes. Nous en avons assez que le dossier soit clos une fois enregistrée la déclaration de la victime – « Circulez, il n’y a rien à voir. » Voilà, mesdames et messieurs du RN, ce dont nous ne voulons plus. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR. – Mme la rapporteure, Mme Émilie Bonnivard et M. Guillaume Gouffier Valente applaudissent également.)
Je mets aux voix l’amendement n o 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 20 Contre 85
(L’amendement n o 2 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n o 866.
Par votre amendement précédent, monsieur Ménagé, vous préconisiez « la mise en œuvre de toute investigation utile ». La belle affaire ! C’est déjà ce que prévoit la loi ! La vérité, c’est que la loi n’est pas suffisante pour permettre la recherche de preuves – matérielles, numériques – et la protection des victimes. C’est pour cela que nous définissons un cadre, avec un socle minimal d’actes d’enquête. Ne vous en déplaise, je propose d’ajouter à ce socle un acte d’enquête supplémentaire. À Paris, des familles ont appris avec effroi que, dans le milieu périscolaire, des enfants avaient été maltraités ou avaient subi des agressions. Certains des animateurs mis en cause avaient été placés dans d’autres établissements. Très inquiètes, des familles ont effectué elles-mêmes des recherches pour essayer de connaître le parcours antérieur, professionnel ou bénévole, de ces adultes qui avaient été en contact avec leurs enfants. Or ce n’est pas aux familles de mener ces recherches, ni de faire justice. C’est précisément pour cette raison que nous souhaitons doter la police judiciaire de moyens et de protocoles d’action très clairs, de sorte qu’elle puisse retracer les parcours antérieurs. Il s’agit de protéger non seulement les femmes et les enfants victimes, mais aussi, potentiellement, d’autres personnes qui auraient été victimes. On peut effectivement supposer que, fort de son discernement, de son intelligence et de son expérience, un enquêteur ou une enquêtrice saura remonter les parcours. Toutefois, si ce n’est pas inscrit dans le protocole et si l’on ne donne pas aux enquêteurs les moyens nécessaires – rappelons les conséquences de la déplorable réforme de la police judiciaire engagée par l’ancien ministre de l’intérieur, M. Darmanin –, cela devient impossible. Dès lors, on donne à des familles une sorte de quitus pour mener des enquêtes, voire pour se faire justice. Or ce n’est pas possible ; nous vivons dans un État de droit. Nous voulons des lois protectrices pour les femmes et pour les enfants. Grâce à ce socle minimal d’actes d’enquête, nous voulons consolider la possibilité donnée à la police judiciaire et à la justice de faire leur travail dignement, dans le respect des victimes et des personnes. Cet amendement vise donc à sécuriser les parcours d’enquête. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.)
(L’amendement n o 866, accepté par la commission, repoussé par le gouvernement, est adopté.)
Avec le soutien du RN, pas rancunier !
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n o 1310.
Si le gouvernement a déposé assez tardivement le présent amendement, c’est parce que des amendements semblables ont été jugés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution. Mme Bonnivard, notamment, avait travaillé sur ce sujet avec Sara Forestier, dont chacun connaît ici l’engagement dans la lutte contre les violences faites aux enfants. Je lis le dispositif de cet amendement afin que tous en aient connaissance : « Lorsque la personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une des infractions concernées est mineure, la mise en œuvre de toute investigation utile visant à rechercher l’existence de violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales dont elle a pu être victime. » Nous souhaitons ainsi éviter la réitération de la violence. Nous savons que, lorsque des enfants ont été victimes mais qu’ils ne sont ni détectés, ni accompagnés, ni réparés, ils risquent d’être à nouveau victimes à l’âge adulte ou bien auteurs de violences à leur tour, que ces violences soient conjugales, intrafamiliales ou sexuelles. Nous voulons donc garantir, quand un mis en cause mineur est entendu, que l’on recherche s’il n’a pas été victime par le passé. Je m’exprime ainsi au nom de plusieurs parlementaires, dont Clémentine Autain qui a beaucoup travaillé sur le sujet. J’espère que cet amendement fera consensus, car lorsque l’on souhaite éviter la réitération de la violence, c’est à la racine du mal qu’il faut s’attaquer en prenant en charge nos enfants.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à titre personnel, la commission n’ayant pu examiner cet amendement. Je confirme que plusieurs amendements ont été déposés dans ce sens : celui de Mme Bonnivard, mais aussi celui de nos collègues Clémentine Autain et Pouria Amirshahi. Cela témoigne de la prise de conscience, dans cet hémicycle, de la nécessité de la prise en charge des auteurs et de la prévention, notamment auprès des auteurs mineurs, dont toutes les études montrent qu’ils sont souvent victimes ou l’ont été. Nous devons être capables de prendre en charge cet aspect de la violence pour l’arrêter au plus tôt, au début du parcours de vie, afin que les personnes concernées puissent être réinsérées, à terme, dans la société. Traiter enfin la question de la prise en charge des auteurs grandit notre assemblée. Encore n’en sommes-nous qu’au stade des mineurs : notre marge de progression est grande pour prendre en charge les auteurs majeurs. Cependant, nous avons déjà bien progressé. (Mme Maud Petit applaudit.)
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je veux apporter une rectification. Cet amendement est d’abord le fruit du travail de Sara Forestier et de Clémentine Autain, que j’ai repris pour que nous puissions défendre le sujet dans l’hémicycle. Nos trois amendements ont été jugés irrecevables, c’est pourquoi nous nous sommes battues ce midi, d’abord avec Marie-Charlotte Garin puis avec avec Sara Forestier et Aurore Bergé, pour parvenir à le rattacher. L’objectif est de mener la justice à agir de manière proactive pour casser le cycle de reproduction des violences sexuelles, notamment grâce à une détection réalisée au moment de l’audition du suspect de violences. Il ne s’agit pas de minimiser les faits de l’auteur mineur, mais de déterminer s’il est lui-même victime, afin de casser, par la suite, la chaîne des violences. Il est fondamental que cela ait lieu quand la personne est mineure, afin de protéger la vie de potentielles autres victimes, mais aussi la sienne. Je remercie la ministre de nous avoir permis d’inscrire ces éléments dans le texte, ainsi que Sara Forestier.
Tout à fait.
La parole est à Mme Sarah Legrain.
Le groupe La France insoumise soutient cet amendement auquel nous donnerons le nom d’amendement « Sara Forestier » car c’est la mobilisation de cette dernière qui a permis qu’il soit présenté dans cet hémicycle. Contrairement à ce que dit le gouvernement, nous ne pouvons en tant que députés aborder tous les sujets dans les débats, puisque l’article 40 nous empêche de déposer certains amendements. Le gouvernement reprend donc cet amendement décisif proposé par Sara Forestier, qui met en évidence, par contraste, l’énorme lacune de cette proposition de loi dite intégrale, mais aussi celle de la politique du gouvernement, avec laquelle il entre en contradiction. En effet, il vise à s’assurer que, face un mineur suspecté de violences, celles et ceux qui représentent l’État, qui mènent l’enquête, qui procèdent à son audition, aient le réflexe de se dire qu’il s’agit d’un enfant. Quand un enfant est auteur de violences, on doit se demander ce qu’il vit, ce qu’il a subi, et donc s’il a été lui-même victime de violences. La prévalence des victimes de violences parmi les auteurs de violences est décisive. Nous découvrons sans cesse des histoires où l’auteur a été autrefois victime. Dans le cas des enfants, c’est particulièrement fréquent. Pourtant, ce texte ne comporte quasiment aucune mesure de prévention, hormis l’article 30, vidé de sa substance par les macronistes puisque nous ne sommes plus certains que l’entretien annuel obligatoire avec les enfants pour détecter les violences pourra bien avoir lieu. La prévention de la récidive est totalement absente du texte. Mme la ministre ne répond à aucune de nos interpellations sur le budget, notamment sur celui des services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip), lesquels sont précisément chargés de cette prévention de la récidive.
Peut-on revenir à l’amendement ?
Je voudrais aussi signaler l’ironie du dépôt de cet amendement par le gouvernement, alors que la politique menée ces dernières années criminalise les mineurs – qui sont d’ailleurs en train d’être matraqués par les forces de l’ordre.
Qui a agressé les forces de l’ordre ?
C’est honteux !
Qu’est-ce qui est honteux ?
La parole est à Mme Clémentine Autain.
L’amendement dont nous discutons est fondamental car il vise à briser la chaîne de la reproduction de la violence sexuelle. Nous appréhendons particulièrement bien la question dans le cas des auteurs mineurs : leurs violences nous stupéfient et nous nous demandons ce qu’ils ont vu ou vécu pour commettre, parfois très jeunes – certains sont en école maternelle ou élémentaire –, des actes qu’ils ne peuvent avoir inventés, donc qu’ils ont vus ou bien subis et qu’ils reproduisent. L’amendement « Sara Forestier », dont je me félicite qu’il ait eu tant de succès et que tant de collègues aient souhaité reprendre sur les bancs de cette assemblée, ne se retrouve pas entièrement dans votre proposition d’amendement, mais je comprends les contraintes liées au risque de cavalier législatif et à l’article 40. Cependant, nous aurions voulu qu’au moment où les auteurs sont appréhendés, que l’enquête a commencé et qu’on les interroge sur ce qu’ils ont fait, une question soit posée sur ce qu’ils auraient pu subir. Cet amendement est rédigé un peu différemment mais il garde l’esprit de l’amendement initial. Il est moins précis sur le moment de l’enquête où ce questionnement aura lieu. En tout cas, le législateur doit signaler qu’il est nécessaire d’enquêter sur ce point. Je précise qu’il ne s’agit pas de mettre à égalité l’agresseur, même victime, et les victimes de cet agresseur, contrairement à ce à quoi on peut parfois aboutir.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public ; sur l’amendement n o 1310, par le gouvernement ; sur les amendements n os 174 et 182, par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ; sur l’amendement n o 1147, par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’amendement n o 227, par le groupe Rassemblement national ; sur l’article 4 par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
Je vais tenter de faire court, mais le sujet est important. Je rappelle que 31 % des agressions sexuelles et des viols commis sur des mineurs sont perpétrés par un auteur mineur et que 70 % des mineurs victimes de violences sexuelles reproduisent ce qu’ils ont subi. Il est donc important de rechercher, quand ils sont auditionnés pour des faits qu’ils auraient commis, ce qu’eux-mêmes peuvent vivre. C’est une situation que j’ai eue à gérer lorsque j’étais adjointe au maire, et qui tétanise les adultes qui reçoivent ces paroles. En maternelle, de façon singulière, les actes que nous avons eu à prendre en charge ont révélé, notamment dans une fratrie, que des enfants regardaient tous les soirs des films pornographiques dans le salon avec leurs parents. C’est dans des situations de cette nature que les auteurs ont pu être eux-mêmes victimes. Il faut qu’ils puissent le dire, qu’ils soient pris en charge et que la chaîne de la reproduction soit durablement brisée pour préserver l’ensemble des enfants du pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Je mets aux voix l’amendement n o 1310.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 96 Contre 0
(L’amendement n o 1310 est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l’unanimité. La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement n o 34.
Aux termes de cet amendement, le procureur de la République, s’il ne réalise les actes d’enquête obligatoires inscrits à l’article 4, devra indiquer la raison pour laquelle il ne l’a pas fait afin que la victime en soit informée. Ensuite, la victime peut demander qu’un acte que le procureur de la République a refusé de réaliser le soit. Si le procureur de la République continue de refuser, elle peut saisir le procureur général. Nous voudrions tous que tous les actes d’enquête inscrits à l’article 4 soient systématiquement faits, mais il faut regarder la réalité en face : ce ne sera pas le cas. Il faut donc que la victime soit informée et puisse déposer un recours. Cet amendement met la justice à la hauteur des victimes et favorise le dialogue pour améliorer la résolution des situations et empêcher leur réitération.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable pour deux raisons. Tout d’abord, les procureurs ne refusent pas que les actes d’enquête aient lieu : ils sont simplement confrontés au manque de moyens et à l’embolie du système judiciaire. Ensuite, nous nous étions engagés en commission à faire une synthèse de plusieurs propositions qui seraient inscrites à l’article 12, concernant l’information des victimes lors du dépôt de plainte, pour le classement sans suite et tout au long de la procédure. Nous développerons donc ce sujet à l’article 12.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Je comprends ce que vous dites, madame la rapporteure, mais si le procureur écrit que les enquêteurs n’ont pas eu le temps de procéder à tel acte, cela correspondra déjà à une information donnée. Cela permettra aussi aux victimes et aux citoyens de se rendre compte de l’état des services d’enquête, de monter au créneau et de faire pression pour que les budgets octroyés à la police et à la justice continuent d’augmenter.
La parole est à Mme la rapporteure thématique.
Le dispositif que nous souhaitons introduire à l’article 12 répond à votre préoccupation car, en plus de l’information au moment du dépôt de plainte et du classement sans suite, il prévoit que la victime soit informée tous les six mois de l’état de la procédure.
Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, je mets aux voix l’amendement n o 34.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 29 Contre 57
(L’amendement n o 34 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n o 174.
Il vise à inscrire la réalisation d’une expertise psychologique dans le socle minimal d’actes d’enquête. Il s’agit d’évaluer l’impact psychologique, les répercussions psychiques, le traumatisme, la vulnérabilité d’une personne plaignante, mais aussi son discernement. Cela éclairera le juge et, à terme, permettra de préciser le préjudice que la victime a subi.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez la réalisation systématique d’une expertise psychologique. Nous nous éloignons du champ de l’article 4, puisque les enquêteurs n’ont pas la compétence pour réaliser de telles expertises. De plus, ces expertises ne constituent pas des éléments de preuve à proprement parler : elles les complètent. Prévoir une expertise psychologique pour toutes les victimes et tous les auteurs indépendamment des circonstances me semble disproportionné, alors même que nous cherchons, par le travail réalisé à l’article 7, à améliorer la qualité des expertises. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement n o 174.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 4 Contre 89
(L’amendement n o 174 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n o 922.
Il vise à prolonger la logique de la commission spéciale lorsqu’elle a décidé d’interdire, sauf exception, l’audition d’un mineur témoin de violences conjugales. Si un mineur témoin doit être entendu, alors ce doit être en qualité de victime. Cela nous semble respecter l’esprit de la proposition de loi et rejoindre la notion de « covictime » qui se développe de plus en plus dans le traitement des violences intrafamiliales.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable. Il est nécessaire d’inscrire dans le droit qu’un enfant qui a été témoin de violences doit être considéré comme une victime et donc appréhendé, auditionné et protégé en tant que tel. C’est ce que fait cet amendement.
(L’amendement n o 922 est adopté.)
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n o 1147.
Lorsqu’une femme victime de violences franchit la porte d’un commissariat ou d’une gendarmerie afin de porter plainte, son épreuve ne prend pas fin : elle se poursuit. Après le dépôt de plainte, vient l’attente : de savoir si sa parole a été entendue, si des investigations seront menées et quelles suites y seront données. En matière de violences sexuelles et de violences intrafamiliales, 65 % des affaires sont classées sans suite. Derrière ces chiffres, il y a des victimes qui, bien trop souvent, reçoivent seulement une lettre-type impersonnelle leur annonçant l’arrêt de l’enquête. L’article 4 introduit un socle minimal d’actes d’enquête devant être réalisés avant qu’une décision soit prise. L’amendement tire les conséquences de cette avancée majeure en instaurant un devoir élémentaire de transparence : l’avis de classement adressé à la victime devra préciser quels actes d’enquête du socle ont été réalisés et les motifs pour lesquels certains n’ont pas pu l’être. Il ne s’agit ni de dessaisir le procureur de la République de son pouvoir d’appréciation ni de contester la justice, mais d’apporter une réponse intelligible : derrière chaque classement sans suite, il doit y avoir une explication. C’est une exigence de transparence mais surtout une marque de respect fondamentale due aux victimes.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai déjà expliqué, j’ai déposé à l’article 12 des amendements allant dans le sens du vôtre. Je partage votre préoccupation. Nous sommes nombreux sur ces bancs, je pense, à être régulièrement interpellés par des victimes qui soit ne savent pas où en est la procédure, soit ne comprennent pas la notification de classement sans suite. Il est donc absolument nécessaire de renforcer l’information des victimes ; nous pourrons en discuter à l’article 12. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis évidemment d’accord avec vous sur le fond, madame la députée, mais je suis également d’accord avec Mme la rapporteure : l’article 4 n’est pas le véhicule le plus indiqué car il concerne les actes d’enquête obligatoires. Il ne s’agit pas exactement de la même chose. De plus, le décret pris par le garde des sceaux sur l’obligation de motiver les classements sans suite répond en grande partie à vos inquiétudes concernant les victimes qui ne comprennent pas ce qui s’est passé dans le cadre de la procédure ou la décision de classement sans suite. L’obligation de motivation, donc de justification et d’explication auprès de la victime, est essentielle, comme en atteste le décret. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Madame Martin, maintenez-vous l’amendement n o 1147 ?
Je le retire.
(L’amendement n o 1147 est retiré.)
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n o 182.
Cet amendement est issu des discussions avec les associations de défense des droits des victimes à Mayotte, qui nous ont signalé que les ordonnances de protection, leviers indispensables pour la mise en sécurité rapide des victimes et de leurs enfants, sont encore très peu utilisées. Pour répondre à cette lacune, il est proposé d’automatiser l’examen de l’opportunité de ces mesures de protection. Si l’on intègre au sein du socle minimal d’actes d’enquête l’évaluation systématique de la nécessité d’une ordonnance de protection ou d’une ordonnance provisoire de protection immédiate, le ministère public pourra se poser formellement la question de la mise en sécurité civile de la victime dès le déclenchement de la procédure pénale.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez ajouter au socle minimal d’actes d’enquête obligatoires l’évaluation systématique de l’opportunité du recours à une mesure de protection. Or cette évaluation est déjà prévue par l’article 10-5 du code de procédure pénale, qui dispose que « dès que possible, les victimes font l’objet d’une évaluation personnalisée, afin de déterminer si elles ont besoin de mesures spécifiques de protection au cours de la procédure pénale ». Il est ressorti des échanges à ce sujet avec Mme Hadizadeh en commission spéciale qu’une telle évaluation doit avoir lieu pendant l’audition de la victime, ce qui est déjà prévu par le code de procédure pénale. Il ne nous semble donc pas opportun de créer un nouvel acte d’enquête obligatoire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement n o 182.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 6 Contre 76
(L’amendement n o 182 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, n os 180, 181 et 227, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir les amendements n os 180 et 181.
L’alinéa 10 de l’article 4 prévoit actuellement que les actes du socle minimal doivent être accomplis dans un délai de douze mois à compter de l’ouverture de l’enquête, ce qui est manifestement trop long eu égard à l’urgence vitale que requièrent souvent les situations de violences. Les actes prévus, notamment l’audition de la victime, l’audition de la personne soupçonnée et les perquisitions, nécessitent une action immédiate afin de sécuriser les preuves matérielles et de protéger les victimes d’éventuelles pressions ou récidives. L’amendement n o 180 vise à réduire ce délai à trois mois afin de concentrer la procédure sur une période plus courte ; l’amendement n o 181, de repli, vise quant à lui à le ramener à cinq mois.
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement n o 227.
L’alinéa 10, qui a été introduit en commission spéciale, par un amendement de Mme Capdevielle si ma mémoire est bonne, prévoit un délai de douze mois pour l’accomplissement des actes du socle minimal et le versement par l’OPJ – officier de police judiciaire –, à la fin du délai, d’un rapport. Douze mois, c’est long, quand il est question d’une urgence vitale.
Sans blague !
Quand l’auteur de violences, notamment sexistes et sexuelles, qui peuvent aller jusqu’à la mort, risque de les reproduire, je considère que douze mois c’est beaucoup trop long. J’entends, madame Youssouffa, que vous proposez un délai de trois ou cinq mois, mais les enquêteurs ne seront peut-être pas capables de le tenir, compte tenu de l’organisation des services. Nous proposons donc d’écrire dans la loi que les investigations sont réalisées « dans les meilleurs délais ». Cette formule, qui est utilisée de façon constante dans le code de procédure pénale, impose la diligence sans fixer un horizon. Ce qui m’inquiète dans la rédaction actuelle, c’est qu’elle pourrait laisser entendre qu’une audition réalisée au onzième mois satisferait l’obligation. Bien que le texte préconise des enquêtes rapides et vise à une réponse intégrale, il pourrait retarder les investigations. Si celles-ci interviennent au onzième mois et que les faits de violence, les abominations, ont été répétés, alors il sera malheureusement trop tard. Je pense que ce qu’il y a de mieux, c’est de fixer comme objectif aux enquêteurs de les réaliser au plus vite grâce à la formule « dans les meilleurs délais », tout en veillant bien entendu à ce que tout soit mis en œuvre pour protéger les victimes. L’amendement vise ensuite à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 10, car nous considérons qu’elle n’apporte rien d’un point de vue juridique, la non-réalisation des actes n’entraînant pas la nullité de la procédure. J’espère que je ne serai pas traité de « bête immonde » pour avoir proposé cela : le gouvernement propose la même chose.
Ce n’est pas une garantie suffisante !
D’un point de vue juridique, le délai fixe n’apporte rien : même si les actes ne sont pas réalisés, cela n’entraîne pas la nullité.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission spéciale a en effet introduit un délai de douze mois. Plusieurs amendements proposent des délais plus courts – trois ou cinq mois – ou la formule « les meilleurs délais ». Nous avons écarté cette dernière option car nous la trouvons peu contraignante et nous estimons intéressant de se donner un objectif commun. Douze mois, c’est en effet très long, d’autant plus pour une victime qui attend que les choses soient faites en temps et en heure. Dans les faits, le délai moyen est d’environ trois ans. Un objectif commun de douze mois améliorerait déjà grandement la situation actuelle, tout en restant réaliste compte tenu de l’état des services et des moyens nécessaires. Je rappelle que les délais actuels sont difficiles à supporter non seulement pour les victimes, mais aussi pour les professionnels. Aucun enquêteur ou magistrat ne se satisfait des délais que connaissent actuellement leurs services. Cela dit, je rends un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Un délai d’un an est un objectif non seulement concret et réaliste, mais aussi symbolique.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
« Meilleurs délais », cela ne veut rien dire. Compte tenu de la situation actuelle, cela revient dans certains cas à ne pas donner de délai. Prenons l’exemple d’une ville de 60 000 habitants qui ne dispose que de cinq enquêteurs pour traiter 1 300 dossiers : ils n’ont pas les moyens d’aller aussi vite. Un an est une durée qui n’est pas optimale, mais qui paraît raisonnable. J’aurais aimé un délai plus court, mais comme il dépend des moyens, cela aurait supposé d’investir rapidement pour augmenter les ressources de la police judiciaire et de la justice. Or ce n’est pas prévu. Inscrire « meilleurs délais » revient à détricoter le délai de douze mois, qui pose au moins une borne ! Je ne comprends pas ce que vous faites, si ce n’est que, quand on relit l’ensemble des amendements que vous avez déposés sur l’article 4, il apparaît que vous cherchez à détricoter tous les garde-fous que nous essayons d’installer pour réduire le nombre de classements sans suite.
(Les amendements n os 180 et 181, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement n o 227.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 18 Contre 85
(L’amendement n o 227 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n o 1056.
Si le gouvernement ne souhaite pas toucher pas au délai qui a été introduit en commission spéciale, il propose en revanche de revenir sur la nécessité de rédiger un rapport supplémentaire annexant l’ensemble des éléments et des actes qui ont été prévus – sujet d’importance pour le ministère de l’intérieur. Il suffit d’aller dans n’importe quel commissariat ou gendarmerie pour constater que les agents se plaignent beaucoup, et souvent à raison, de l’excès de procédure que nous leur imposons, au point de les empêcher d’exercer leurs autres missions qui nous paraissent absolument prioritaires. Nous ne touchons pas au délai mais nous demandons la suppression du rapport prévu.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission spéciale est défavorable puisque c’est elle a introduit le rapport, mais, compte tenu des arguments de la ministre, qui prend en considération les contraintes des policiers et des gendarmes, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée à titre personnel.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Cette disposition résulte d’un amendement adopté en commission. Le délai de douze mois est certes un délai contraint mais il est particulièrement long. Nous souhaitions donc, dans l’intérêt de la victime, que l’officier de police judiciaire produise un rapport versé à la procédure portant sur les actes accomplis. Un tel rapport serait utile aussi et surtout pour les services d’enquête, puisqu’il leur permettrait de faire le point au bout d’un an. Nous ne leur demandons pas de le faire à chaque étape de la procédure, tous les mois ou toutes les semaines. Il s’agit d’informer la victime des actes auxquels on a procédé dans son intérêt, dans l’intérêt de l’enquête et dans celui de la manifestation de la vérité. Bref, ce rapport est indispensable. Du reste, pendant les enquêtes, les services de police et de gendarmerie produisent déjà des rapports d’étape ou des rapports définitifs. C’est d’abord utile pour eux ; c’est une bonne méthode de travail pour synthétiser les choses, identifier ce qui n’a pas été fait ou reste à faire. Surtout, cela permet de justifier auprès de la victime pourquoi le délai de douze mois n’a pas été respecté – si l’auteur présumé est toujours en liberté, tranquillement chez lui, ou si des témoins n’ont pas encore été interrogés alors qu’ils devraient l’être. De même, ce rapport est utile pour l’auteur présumé, qui a besoin de savoir où il en est une fois qu’il a été entendu. Il convient de poser un minimum de barrières à l’article 4. Nous avons déjà été très souples en établissant un délai d’un an. Le fait de demander un rapport qui rende des comptes est favorable pour tout le monde, aussi bien l’auteur que la victime ou les services d’enquête. Je vous demande donc de voter contre l’amendement du gouvernement.
Je mets aux voix l’amendement n o 1056.
(Le vote à main levée n’étant pas concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 53 Contre 33
(L’amendement n o 1056 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 107 Contre 0
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Nous avançons actuellement au rythme de douze amendements à l’heure, et il en reste 778 à examiner. La durée théorique estimée des débats est donc de soixante-trois heures, alors que l’Assemblée nationale met trente-cinq heures de débat à notre disposition. Vous voyez le hiatus : c’est quasiment le double. Je vous laisse méditer là-dessus.
À bon entendeur… (Sourires.)
Suspension et reprise de la séance
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures quinze.)
La séance est reprise.
Après l’article 4
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4. Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 1024, par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements n os 364 et 366, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement n o 1024.
Le projet de loi relatif à la protection des enfants a déjà permis une avancée importante en améliorant l’information des victimes sur l’avancement de leur procédure. Notre amendement vient compléter cette garantie sur un point concret : lorsqu’un parquet se dessaisit d’une affaire, la victime et sa famille doivent savoir où est parti le dossier et qui en a désormais la charge. L’affaire Lyhanna nous a montré pourquoi c’est essentiel. La mère de la jeune fille a dû multiplier les démarches pour savoir où en était la procédure. L’un de ses appels a même contribué à faire enregistrer le dossier, vingt-trois jours après son arrivée au parquet. Une famille ne devrait jamais avoir à faire elle-même ce travail. Nous proposons donc qu’en cas de dessaisissement, la famille soit informée du parquet désormais chargé de la procédure. Si aucune information ne lui est parvenue pendant plusieurs mois, elle doit pouvoir demander où en est la procédure et obtenir une réponse, sans avoir accès au dossier, bien sûr – le secret de l’enquête resterait pleinement garanti. Il s’agit simplement de ne pas laisser un enfant et sa famille dans le silence. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Comme je l’ai indiqué précédemment, notre amendement à l’article 12 vient renforcer l’information aux victimes.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement n o 1024.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 8 Contre 37
(L’amendement n o 1024 n’est pas adopté.)
L’amendement n o 749 de Mme Nicole Sanquer est défendu.
(L’amendement n o 749, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Anaïs Belouassa-Cherifi, pour soutenir les amendements n os 364 et 366, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Par l’amendement n o 364, qui se situe dans la continuité d’une des recommandations de la mission flash commune sur les suites à donner à l’affaire Le Scouarnec, nous proposons que, lorsqu’une personne dont il existe des raisons de croire qu’elle est victime d’une infraction sexuelle et n’a pas connaissance des faits est auditionnée, un psychologue soit mis à sa disposition. Vous le savez, dans certains cas, les plaignantes n’ont aucune idée de ce qui leur est arrivé, parce que le viol a été commis sous soumission chimique ou parce que les violences peuvent entraîner des amnésies traumatiques. Il est donc important que des psychologues puissent accueillir la parole de la victime lors des auditions. Quand ce qui nous arrive est tellement dramatique et violent, il existe des mécanismes cognitifs de défense – le cerveau fait une sorte de reset . Lorsque la parole se libère et qu’il est difficile de mettre des mots sur ce qui est arrivé, nous pensons que la présence d’une personne formée est nécessaire pour aider à la compréhension et pour soutenir la personne.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Je comprends tout à fait la volonté de proposer aux victimes un accompagnement par un psychologue lors de l’audition, qui constitue un moment de grande vulnérabilité. Toutefois, dans les faits, cette disposition soulève plusieurs difficultés. D’abord, la présence d’un psychologue est problématique du point de vue du secret de l’enquête. Ensuite, nous avons du mal à envisager comment un accompagnement psychologique pourrait être proposé au moment de l’audition. Pour nous, il s’agit de deux moments distincts. En renforçant l’information des victimes, on renforce aussi l’accès à l’accompagnement : elles seront davantage orientées vers des associations et elles bénéficieront d’une meilleure prise en charge. Demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Anaïs Belouassa-Cherifi.
Je me permets d’insister, madame la rapporteure. Dans l’affaire Le Scouarnec, les victimes pensaient être convoquées comme témoins et n’avaient aucune idée de ce qui allait leur arriver. La présence d’un professionnel de santé capable d’accueillir cet état de sidération est primordiale. Lorsqu’une personne se présente en audition et qu’on lui dit qu’en fait, c’est elle la victime, l’état de sidération est tel qu’il est nécessaire de l’accompagner – elle est en état de choc. Loin d’être un caprice, l’amendement n o 364 est un amendement de bon sens. Quant à l’amendement n o 366, il prévoit que la nation se fixe pour objectif l’accompagnement par un psychologue formé aux traumatismes, afin d’accueillir la parole des victimes et, surtout, de les protéger.
La parole est à Mme la rapporteure.
Même si j’entends votre préoccupation, dans l’affaire que vous citez, l’enjeu, c’est l’information donnée aux victimes. C’est cela que nous devons améliorer et renforcer, ainsi que l’accompagnement avant et après l’audition. En adoptant la loi du 13 juillet 2026 systématisant la présence d’un avocat, nous avons introduit une personne de confiance qui peut jouer un rôle rassurant dans la procédure au moment de l’audition.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Madame la députée, vous avez raison sur les cas que vous évoquez, notamment l’affaire Le Scouarnec. D’un côté, il est impossible d’annoncer par téléphone aux victimes qu’elles sont convoquées parce qu’elles ont été victimes d’un viol dont elles n’ont jamais eu connaissance et qui remonte à quinze ou vingt ans. De l’autre, la victime subit un choc en le découvrant directement lors de son audition. Cela soulève deux questions : d’une part, comment informer la victime autrement que par téléphone et comment la mettre en condition dans des cas extrêmes comme celui-ci ? d’autre part, comment garantir que si la victime fait une forme de décompensation pendant son audition, elle puisse immédiatement être accompagnée par un psychologue ? Je vous propose que nous retravaillions cette disposition au cours de la navette pour voir comment nous pouvons garantir la présence d’un professionnel. Aujourd’hui, c’est à la victime de faire la démarche de demander l’assistance éventuelle d’un psychologue. Même si l’affaire dite Le Scouarnec est un cas extrême, de telles situations pourraient se reproduire dans des cas individuels. Cela mériterait que l’on puisse garantir qu’au moment de l’audition de la victime, laquelle a été préparée par l’enquêteur, un psychologue ou un autre professionnel de santé soit présent si besoin, en cas de décompensation de la victime. Je vous propose que nous en reparlions et que nous retravaillions cette disposition avec les rapporteurs pour voir comment l’inscrire de façon efficace.
Je mets aux voix l’amendement n o 364.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 26 Contre 28
(L’amendement n o 364 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement n o 366.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 30 Contre 24
(L’amendement n o 366 est adopté.)
Article 4 bis
Sur l’article 4 bis , je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je mets aux voix l’article 4 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 56 Contre 14
(L’article 4 bis est adopté.)
Après l’article 4 bis
Sur l’amendement n o 1038, portant article additionnel après l’article 4 bis, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir cet amendement.
L’article 4 bis permet aux militaires victimes de violences sexuelles de pouvoir voir leurs plaintes instruites directement par le procureur, sans avoir besoin d’un avis du ministre des armées. Le présent amendement vise à aller au bout de la logique en permettant aux victimes militaires dont l’agression serait intervenue lors d’une opération extérieure (Opex) de bénéficier du même statut afin de pouvoir porter plainte au sujet de l’agression dont elles ont été victimes et que cette plainte puisse être instruite sans qu’il soit nécessaire de passer par l’avis du ministre des armées.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme Sarah Legrain.
J’exprime au nom du groupe La France insoumise notre accord avec cet amendement et plus largement avec l’article 4 bis , sur lequel il n’y a pas eu d’orateurs inscrits et donc d’échange. Il nous semble particulièrement important de ne pas faire de distinction et de permettre aux personnes victimes de violences sexuelles dans le cadre militaire de disposer du droit à porter plainte sans avoir à en référer au ministre des armées. Au-delà du fait de permettre la dénonciation de violences sexuelles commises au sein des armées, il serait utile que le ministère des armées prenne à bras-le-corps le sujet du MeToo des armées, qui a explosé il y a déjà quelque temps, et réalise à quel point le cadre de l’armée, qui est un cadre très masculin et marqué par des hiérarchies très fortes, présente des facteurs de risque supplémentaires pour les violences sexuelles et sexistes. S’il est nécessaire de permettre aux victimes qui le sont dans ce cadre de ne pas dépendre de l’avis du ministère de la défense pour pouvoir porter plainte et obtenir justice, le ministère des armées doit aussi mener un travail sur la question des violences sexistes et sexuelles au sein de l’institution militaire, car il y en a grand besoin.
Je mets aux voix l’amendement n o 1038.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 60 Contre 2
(L’amendement n o 1038 est adopté.)
Article 7
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Le Rassemblement national demeure réservé sur cet article, qui porte sur la faisabilité du nouveau dispositif relatif aux experts intervenant dans le parcours judiciaire des victimes de violences sexuelles. Nous soutenons et saluons la possibilité pour une personne d’être auditionnée dans une langue régionale lorsque cela est nécessaire, mais le nouveau dispositif soulève à ce stade plusieurs difficultés. Il risque tout d’abord de créer un goulot d’étranglement dans la mesure où, comme l’a indiqué le Conseil national des compagnies d’experts de justice lors de son audition, le nombre d’experts psychologues est, en l’état, déjà insuffisant. L’exigence d’un agrément peut entraîner un allongement des délais d’expertise et, par conséquent, retarder davantage encore les procédures judiciaires, qui n’ont pas besoin de cela. Nous nous interrogeons également sur la période transitoire entre l’entrée en vigueur du texte et la mise en place des agréments délivrés par la nouvelle autorité de lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales. Dans ces conditions, nous redoutons que ce nouveau dispositif fragilise concrètement le recours à l’expertise. Nous attendons donc des précisions de la rapporteure sur ces différents points, notamment quant aux garanties prévues pour assurer la disponibilité des experts et la continuité des procédures. Sans garantie satisfaisante, apportée par voie d’amendement, en faveur de la disponibilité des experts et de la continuité des procédures, le Rassemblement national ne pourra soutenir cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Sarah Legrain.
Pour notre part, nous soutenons cet article qui encadre enfin les expertises réalisées lors des procédures judiciaires. C’est une demande forte de la coalition féministe et enfantiste. Elle ne vient donc de nulle part. Je constate que, une fois de plus, le Rassemblement national se met en porte à faux vis-à-vis des demandes de la société, et notamment des victimes, en mettant en doute cet article sur l’encadrement des experts. Il faut bien évidemment qu’il y ait suffisamment d’experts. Pour cela, il faut qu’ils soient rémunérés de façon qu’il y ait un intérêt pour eux à travailler dans le cadre des procédures judiciaires, mais il faut aussi que, comme le propose cet article, ces experts soient agréés par l’autorité. Dans une affaire récente, l’affaire Patrick Bruel, l’expert psychiatre nommé a fait l’objet de nombreuses remarques de la part des collectifs de victimes car il avait été mis en cause en raison notamment de son utilisation du concept d’aliénation parentale – un concept dont on sait depuis un bon moment que celui-ci n’a aucun fondement juridique et qu’il sert à criminaliser des femmes elles-mêmes victimes de violences conjugales ou qui dénoncent des violences sur leurs enfants en en faisant des mères manipulatrices qui veulent priver leurs conjoints de leurs enfants. Ce même expert, auditionné dans le cadre de la commission d’enquête sur l’inceste, avait exprimé ses doutes sur le concept d’amnésie traumatique alors que nous voyons bien que tout l’appareil judiciaire et toutes les personnes qui accueillent les victimes de violences doivent se saisir des concepts de psychotrauma, de dissociation ou d’amnésie traumatique.
Merci, madame la députée.
Le fait que certains experts ne soient pas formés à ces concepts et véhiculent encore aujourd’hui des stéréotypes sexistes et mensongers met en danger les victimes, ce qui a été confirmé par Muriel Salmona lors de son audition.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Nous sommes également favorables à ce que les expertises psychiatriques et psychologiques soient enfin encadrées par loi et soumises à un agrément. Il faut mettre fin à la logique qui conduit à interroger la crédibilité des victimes. Ce sont les faits qui doivent être jugés. L’enquête n’a pas à exposer le passé sexuel de la victime et notamment son comportement avec ses partenaires. C’est fondamental. Cela dit, l’application de cet article demandera des investissements pour disposer d’experts psy en nombre suffisant et pour les former. C’est, encore une fois, une question de moyens. J’ai regardé les mesures budgétaires annoncées par le gouvernement et j’ai constaté une baisse de 1,13 % des crédits dédiés à la formation dans le budget du ministère de la justice. C’est écrit noir sur blanc dans le document présenté par M. Lecornu. M. Darmanin n’est pas là, mais Mme la ministre pourra sans doute nous en dire quelque chose. Sans financement, le risque est que nous nous payions de mots avec cette loi. Nous serons satisfaits d’avoir inscrit des choses importantes dans le marbre de la loi, mais l’enjeu fondamental, ce sont ses effets dans la vraie vie. Il faut pour cela que les moyens soient inscrits dans le budget. Avec une baisse de 1,13 % des crédits de formation, comment fait-on ? La confirmez-vous ?
La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
Cet article capital permettra d’encadrer les expertises psychologiques réalisées dans le cadre des procédures judiciaires. Les travaux de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire de l’inceste ont démontré que trop d’experts avaient encore recours à des stéréotypes sexistes pour décrire des petites victimes – qui ne sont ni « aguicheuses » ni « séductrices » – ou à des théories fumeuses dépourvues de tout fondement juridique. Je pense au fameux syndrome d’aliénation parentale, qui a été relayé en France par des avocats, par des associations, par des psychologues ou encore par des psychiatres, notamment Paul Bensussan, qui l’affiche toujours sur la page d’accueil de son site. Tout cela vise à qualifier des mères protectrices de manipulatrices ou d’hystériques et à leur retirer la garde de leur enfant alors qu’elles ont eu le courage de l’emmener pour déposer plainte et de l’accompagner dans le processus de libération de sa parole. Je vous laisse imaginer leur désarroi lorsque, après avoir promis à leur enfant de le protéger parce qu’elles l’ont cru, elles se retrouvent acculées au point que tout s’inverse et qu’elles voient leur enfant être à nouveau confié à leur agresseur. Ce n’est pas possible ! Pour réaliser une expertise de qualité, il faut du temps. Ce n’est pas possible de le faire dans les délais que nous connaissons aujourd’hui et on voit certaines expertises se retourner contre les petites victimes.
La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour soutenir l’amendement n o 1047 sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Horizons & indépendants. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Le groupe Horizons partage l’ambition de l’article 7 de garantir que les expertises reposent sur des méthodes scientifiquement validées. Il exprime toutefois deux réserves sur la lourdeur administrative et sur le risque de nullité. C’est pourquoi il propose cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
En proposant de remplacer l’agrément par une exigence de formation préalable, vous revenez sur un élément fondamental de cet article. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sagesse.
Je mets aux voix l’amendement n o 1047.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 38 Contre 25
(L’amendement n o 1047 est adopté ; en conséquence, l’amendement n o 907 tombe.)
La parole est à Mme Sabine Gervais, pour soutenir l’amendement n o 1194.
Cet amendement de ma collègue Perrine Goulet met à nouveau les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) en avant. Ces structures, compétentes pour entendre les victimes mineures, sont dotées de professionnels formés au psychotrauma. L’amendement vise à mieux protéger la parole et l’intégrité psychologique des mineurs dans le cadre des procédures d’assistance éducative lorsqu’il existe des soupçons de violences sexuelles, sexistes ou intrafamiliales.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Préciser, sans que cela revête un caractère obligatoire, que les expertises médico-psychologiques doivent se tenir prioritairement au sein des Uaped nous paraît approprié. Avis favorable.
(L’amendement n o 1194 est adopté.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n o 1272 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n o 1279. Sur l’amendement n o 1272 rectifié, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement tend à rétablir la possibilité, supprimée par un amendement adopté en commission, de recourir à la visioconférence pour mener une expertise. Cette possibilité est nécessaire pour pallier l’indisponibilité des experts et pour assurer la réactivité qui est indispensable en matière violences sexuelles, singulièrement celles qui sont commises sur des mineurs. Nous proposons de maintenir le principe de réalisation de l’expertise de manière physique, tout en laissant la possibilité, en cas d’indisponibilité, notamment dans les territoires très ruraux ou dans les territoires ultramarins, de la faire par visioconférence. Cette flexibilité doit permettre d’éviter que l’on ne perde du temps avant d’auditionner des victimes.
La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir le sous-amendement n o 1279.
Ce sous-amendement de ma collègue Karine Lebon vise à ce que la possibilité d’expertise par visioconférence soit explicitement garantie dans l’ensemble des collectivités ultramarines. Chez nous, les difficultés tiennent bien sûr au nombre d’experts disponibles, mais aussi à la géographie. Nous l’avons répété plusieurs fois. La multi-insularité, l’enclavement, les grandes distances imposent des déplacements considérables et allongent les procédures. La télé-expertise doit toutefois rester exceptionnelle. Elle ne pourra être utilisée que lorsque la nature de l’expertise le permet, avec l’accord écrit de la personne concernée et dans des conditions garantissant la qualité, la confidentialité et la sécurité des échanges. Il s’agit donc d’un outil supplémentaire pour faire face à nos difficultés structurelles. Puisque le gouvernement souhaite réintroduire cette possibilité, assurons-nous que les réalités ultramarines soient explicitement prises en compte.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Je suis un peu embêtée par cet amendement. La disposition autorisant l’expertise par visioconférence a été supprimée en commission à la suite de discussions qui manifestaient une ouverture en faveur d’une exception pour les territoires ultramarins, mais pas pour les territoires ruraux ou les autres territoires rencontrant des difficultés de disponibilité. Les experts nous ont en effet expliqué que l’entretien par visioconférence ne permet pas de saisir toutes les informations utiles. Ils ont donné l’exemple des signaux corporels, qui ne passent donc pas par la parole et ne peuvent être captés, comme un tapotement nerveux des mains ou un mouvement des pieds. Cela dit, nous comprenons les difficultés spécifiques aux territoires ultramarins et nous sommes favorables à l’amendement n° 194 de Mme Lebon. Je vous demande donc, madame la ministre, de retirer votre amendement au profit de ce dernier afin de réserver le dispositif par visioconférence aux territoires ultramarins, conformément aux discussions en commission.
Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
Je suis favorable au sous-amendement. Les caractéristiques spécifiques des territoires ultramarins justifient que la visioconférence puisse continuer d’être utilisée lorsque cela est nécessaire. Je rappelle que l’amendement du gouvernement ne le prévoit qu’à titre exceptionnel. Il faut d’abord garantir que les auditions et les expertises soient réalisées physiquement, mais, quand cela n’est pas possible en raison de l’indisponibilité des experts, il faut éviter de trop tarder et donc pouvoir recourir à la visioconférence. Nous allons continuer à augmenter les moyens humains et le nombre d’experts…
Avec quel argent ? C’est dans le budget ?
…mais, lorsque les victimes sont prêtes à parler, il faut aller vite. On ne peut pas attendre un, deux ou trois mois : il faut le faire tout de suite. Nous souhaitons donc garantir cette flexibilité et le faire de manière pleine et entière pour les outre-mer.
La parole est à Mme Sarah Legrain.
Notre groupe est opposé à la réintroduction de la possibilité de mener l’expertise par visioconférence. En commission spéciale, nous avions obtenu sa suppression, pour laquelle plaident des arguments très sérieux. Le premier argument a été avancé par Mme la rapporteure Garin : il s’agit de l’efficacité de l’expertise. On ne peut expertiser la situation psychologique d’une personne derrière un écran de la même manière qu’on le ferait si cette personne nous faisait face, cela est évident. J’insisterai sur un autre argument, plus général, qui est lié à la question de la pénurie : la déshumanisation de la justice. C’est pourquoi je suis également opposée au sous-amendement qui vise à accepter la visioconférence dans les territoires ultramarins, au motif que ces territoires manquent d’experts. Je souhaite que toutes les personnes, dans tous les territoires, puissent accéder directement à des interlocuteurs humains, qu’il s’agisse d’experts ou d’enquêteurs. Je n’accepte pas l’argument selon lequel, parce qu’on a complètement privé certains endroits d’accès aux services publics et aux droits les plus élémentaires, il faut leur permettre d’avoir recours à la visioconférence. Nous considérons que la visioconférence a quelque chose d’inhumain et que cette méthode n’est pas à la hauteur de nos ambitions en matière de justice. Nous parlons d’expertise psychologique de victimes de violences sexuelles ou de personnes accusées de violences sexuelles. Ce n’est pas rien ; cela ne se fait pas comme ça, par conf call. Il faut humaniser la justice. Madame la ministre, vous nous avez dit, en gros, qu’il fallait procéder ainsi parce que nous n’avions pas les moyens de faire autrement.
Non, je n’ai pas dit cela ! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !
Vous avez dit que la justice manquait pour l’instant d’experts et continuerait à en recruter. Nous aimerions disposer des chiffres. Le projet de loi de finances pour 2027 a été déposé ; vous devriez donc pouvoir nous dire exactement comment vous avez prévu de financer le recours à des experts, combien vous les paierez et combien vous comptez en recruter pour que cette loi soit applicable.
Vous le savez ! Répondez, madame la ministre !
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Le problème est qu’à chaque fois que la loi a prévu une telle possibilité à titre exceptionnel, c’est devenu la pratique courante. Comment accepter que la pénurie d’experts justifie le recours à la visioconférence ? Rien n’est plus intime, plus personnel ni plus précieux qu’une expertise psychologique ou psychiatrique. Elle nécessite un contact direct. L’amendement du gouvernement précise que l’expertise doit avoir lieu « dans des conditions garantissant la qualité, la confidentialité et la sécurité des échanges ». En visioconférence, la qualité des échanges est rare, leur confidentialité n’est aucunement garantie et leur sécurité moins encore. Comment une victime pourrait-elle se sentir pleinement en confiance avec l’expert lorsqu’un écran les sépare ? Il peut être pertinent, comme le propose l’amendement n o 194 de Mme Lebon, de recourir à cette option dans certains territoires d’outre-mer qui ne comptent pas ou peu d’experts, mais cela ne saurait être envisagé pour le reste des territoires. Notre groupe votera contre l’amendement du gouvernement car nous savons à quoi il mènera : les expertises se feront en visioconférence.
Évidemment ! Cela se généralisera !
On trouvera toujours une bonne raison : il a neigé, il a plu, l’expert est loin, il est enrhumé…
La mobilisation des lycéens…
Il y a toujours de bonnes raisons. Si nous inscrivons une telle disposition dans le texte, l’exception deviendra le principe, ce qui nuira terriblement aux victimes. Vous ne pouvez pas invoquer la pénurie. Il faut recruter des experts et il faut que ceux-ci puissent exercer leur ministère directement avec la victime, dans un lieu confidentiel et en toute sécurité.
(Le sous-amendement n o 1279 est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement n o 1272 rectifié, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 42 Contre 40
(L’amendement n o 1272 rectifié, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement n o 899 rectifié, les amendements identiques n os 138 et 248 et l’amendement n o 194 tombent.)
Sur l’amendement n o 501, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n o 569.
Il concerne également l’expertise judiciaire. Nos débats montrent bien à quel point les moyens engagés influeront sur l’application des dispositions que nous sommes en train de voter. En ce qui concerne les experts judiciaires, la question des moyens déterminera leur nombre et leur salaire, mais aussi leur formation. Un immense chantier nous attend. Nous ne saurions gagner ce combat à coups de visioconférences : sauf pour certains cas d’urgence, une telle pratique ne peut exister dans le monde de la psychiatrie ou de la psychanalyse, surtout pas pour une expertise. J’en viens à l’amendement. En commission spéciale, ma collègue Capdevielle a fait voter un amendement disposant qu’un même expert ne peut réaliser à la fois l’expertise psychologique de l’auteur et celle de la victime, ce qui me semble pertinent. Toutefois, elle a choisi d’interdire cela à peine de nullité, ce qui pourrait être très dangereux, contrairement aux amendements précédents qui auraient simplement conduit à amoindrir le dispositif. Dans les dispositions relatives au socle d’enquête, nous avons décidé de ne pas prévoir de nullité pour ne pas mettre en danger les procédures ; je propose d’en supprimer ici la mention, tout en gardant le reste de la rédaction de Mme Capdevielle.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission est défavorable à l’amendement, s’étant prononcée en faveur de l’interdiction de désigner le même expert pour la victime et pour l’auteur présumé à peine de nullité. À titre personnel, j’avais exprimé mon désaccord avec cette position, étant donné que les experts respectent leur propre code de déontologie. Depuis l’examen par la commission, j’ai d’ailleurs reçu des messages de magistrats et de magistrates selon lesquels il est parfois très utile à la procédure que l’expert ait rencontré la victime et l’auteur présumé pour analyser les mécanismes psychologiques à l’œuvre dans leur relation. (Mme Colette Capdevielle signifie son désaccord.) Avis défavorable de la commission ; à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis du même avis que Mme la rapporteure et serai donc favorable à l’amendement. Dans certains cas qu’il revient aux experts d’apprécier, il est pertinent que le même expert examine la victime et le mis en cause. Cela peut être justifié par la complexité des cas de violences sexuelles, notamment lorsque celles-ci ont lieu dans un contexte intrafamilial. Je suis donc contre l’idée de l’interdire par principe. Je ne dis pas cela en raison du nombre d’experts disponibles, mais pour préserver la qualité de l’expertise.
La parole est à Mme Caroline Yadan.
J’appelle l’attention de mes collègues sur la rédaction de l’alinéa 5 et sur celle de l’article 158 du code de procédure pénale, qui dispose que « la mission des experts […] ne peut avoir pour objet que l’examen de questions d’ordre technique ». L’expert ne se substitue pas au juge dans l’appréciation de la preuve. Il s’agit non seulement de protéger la dignité de la victime, mais aussi de permettre la manifestation de la vérité. Les avocats et les magistrats que nous avons auditionnés en commission spéciale nous ont mis en garde contre le risque de bâillonner la justice en interdisant des questions qui seraient utiles à la manifestation de la vérité. Nous ne saurions empêcher l’expert de poser des questions au motif que nous voudrions éviter d’avoir les réponses ; c’est son rôle. L’alinéa 5, malgré les garanties offertes par l’article 158 du code de procédure pénale, vise à restreindre la liberté d’analyse de l’expert. Ce faisant, il nous fait courir le risque de priver les magistrats d’éléments techniques utiles à la manifestation de la vérité. Gardons-nous de tout excès en ce sens, car cela pourrait, en définitive, être préjudiciable aux victimes elles-mêmes.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Je rappelle que l’amendement de Mme Faucillon porte uniquement sur la dernière phrase de l’alinéa 5. Je suis tentée de le sous-amender pour supprimer, non la dernière phrase de l’alinéa, mais seulement les mots « à peine de nullité ». Je souhaite maintenir le principe selon lequel un magistrat ne peut désigner le même expert pour la victime et pour l’auteur des faits poursuivis. Cette pratique produit trop de catastrophes. Je vais vous en donner un exemple classique. Un auteur nie les faits, se montre bon père de famille et finir par convaincre de son innocence le psychiatre qui l’examine. Pensez-vous que le même expert puisse, le lendemain, examiner la victime qui raconte les faits ? Ce n’est pas sérieux ! J’ai vu des catastrophes de ce type. Pour garantir l’indépendance de l’expertise, il faut que chaque partie à la procédure se voie attribuer son propre expert. Si le même expert examine l’auteur et la victime, cela pose une difficulté sur le plan conventionnel, cela pose un problème de droit. J’ai vu des cas où un expert ayant examiné en premier l’auteur, ou d’ailleurs la victime, se permettait de porter une appréciation sur la culpabilité de l’un ou sur la crédibilité de l’autre. Ce risque ne se présentera pas si la justice a recours à deux experts différents. Si Mme Faucillon en est d’accord, je propose donc de sous-amender son amendement pour supprimer uniquement les mots « à peine de nullité ». À cette condition, je voterai l’amendement n o 569.
À défaut de signe explicite de Mme Faucillon, nous passons au vote.
(L’amendement n o 569 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, n os 501 et 260, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n o 501.
L’article 7 renforce l’agrément, la formation et la déontologie des experts intervenant auprès des victimes. En cela, il constitue une avancée. Il y manque toutefois la prise en compte du consentement de la victime à certains actes d’expertise. L’expertise peut comporter un examen médical, gynécologique ou médico-légal, ce qui revient à demander à une personne déjà atteinte dans son intimité de se soumettre à un nouvel acte pratiqué sur son corps. Un tel examen peut être éprouvant et raviver le traumatisme subi – nous avons eu le même débat tout à l’heure, lorsque nous parlions des tests visant à détecter la consommation d’alcool ou d’autres substances. Cet amendement, qui reprend une proposition de la coalition féministe et enfantiste, vise donc à compléter l’article 157 du code de procédure pénale pour préciser que la victime est préalablement informée de la nature, de la finalité et des modalités de l’examen et qu’elle donne un consentement libre et éclairé qu’elle peut retirer à tout moment. L’acte respecte ainsi sa dignité, son intimité et son intégrité. Il précise enfin qu’aucune conclusion ne peut être tirée de son seul refus car, sans cette garantie, le consentement resterait théorique. Un refus ne doit pas se retourner contre celle qui refuse ; une victime qui refuse un examen n’est pas une victime qui ment ou qui cherche à cacher quelque chose. Nous consacrons donc un principe fondamental : que nul – pas même la procédure – ne puisse disposer du corps d’autrui.
La parole est à Mme Sandrine Josso, pour soutenir l’amendement n o 260.
Cet amendement de ma collègue Delphine Lingemann vise à garantir le respect du consentement des victimes lorsqu’une expertise médico-psychologique implique un acte ou un examen de nature effractive.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à l’amendement de Mme Autain et demande de retrait de celui défendu par Mme Josso. La rédaction du premier est plus complète et ne distingue pas entre les différentes expertises.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement n o 501.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 85 Contre 0
(L’amendement n o 501 est adopté ; en conséquence, l’amendement n o 260 tombe.)
Sur l’amendement n o 1048, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n o 829.
Je me réjouis qu’une partie de mon amendement soit satisfaite par l’amendement n o 1272 du gouvernement, qui prévoit, à titre exceptionnel, le recours à la visioconférence pour la réalisation de l’expertise. Dans les territoires ultramarins, parfois isolés et dotés de petites juridictions, cet outil garantira la réalisation effective des expertises. En revanche, une question reste sans réponse : dans certaines situations, compte tenu de la gravité des faits ou d’un contexte particulier, le recours à la visioconférence ne sera pas adapté. C’est pourquoi je propose une prise en charge par l’État des frais de déplacement de l’expert ou de la victime, de façon que l’expertise puisse toujours être réalisée en dépit de l’isolement géographique et des situations particulières.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comptais vous proposer un ralliement à l’amendement n o 194 de Mme Lebon mais l’adoption de l’amendement du gouvernement l’a fait tomber. Au titre de la commission, j’émets donc un avis défavorable. À titre personnel, j’exprime un avis de sagesse pour tenir compte des propositions qui ne sont pas satisfaites par l’amendement relatif à la visioconférence.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le volet relatif à la visioconférence est en effet satisfait par le vote de votre assemblée. Quant à la prise en charge des frais de déplacement, elle est déjà possible et, bien entendu, nécessaire. Dès lors que l’on demande à une victime de se déplacer pour les besoins d’une expertise, ses frais de déplacement peuvent être remboursés sur les crédits du ministère de la justice consacrés à l’aide aux victimes. Comme une partie de votre amendement est déjà couverte par un amendement adopté précédemment et que l’autre partie est satisfaite, je vous demande de le retirer.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lenormand ?
Je le retire.
(L’amendement n o 829 est retiré.)
Sur l’article 7, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n o 170.
Il vise à étendre les garanties linguistiques déjà prévues par l’article 7 aux personnes qui font l’objet d’une expertise et qui utilisent dans leur quotidien une langue régionale, laquelle se trouve être leur langue maternelle. La rédaction actuelle prévoit une garantie spécifique dans les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution ainsi qu’en Nouvelle-Calédonie. Cette situation particulière doit être maintenue, compte tenu des réalités linguistiques propres à ces territoires. Toutefois, des difficultés comparables peuvent également se rencontrer pour les personnes utilisant habituellement leur langue maternelle, qu’il s’agisse du breton, du basque, du corse, de l’alsacien, de l’occitan ou du catalan. Cet amendement ne vise pas à remettre en cause la place du français comme langue de la République, mais à prendre en considération une réalité différente : une mauvaise maîtrise du français et l’utilisation habituelle d’une langue régionale dans les échanges personnels et familiaux et, plus particulièrement, dans l’expression de faits intimes ou traumatiques. La qualité de l’expression de la personne expertisée peut être essentielle à la compréhension de son vécu. La difficulté résulte souvent d’une maîtrise insuffisante du français. C’est pourquoi je vous demande d’ouvrir la possibilité de faire appel à un expert capable de s’exprimer dans la langue régionale de la personne, apprise dès l’enfance par la mère – j’insiste sur cette notion de langue maternelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait puisque le code de procédure pénale garantit aux personnes qui ne comprennent pas la langue française le droit à un interprète. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage l’excellent avis de la rapporteure.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mon amendement n’est pas vraiment satisfait : je ne propose pas la présence d’un interprète, mais la possibilité, pour la victime, de s’exprimer et d’être entendue directement dans sa langue par un expert qui la maîtrise également. Si vous me dites que le recours à un interprète permet déjà de répondre à cette difficulté, j’en suis heureuse. Mais vous pouvez tout de même voter mon amendement, cela ne mange pas de pain.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Je rappelle que, pour certains habitants de nos territoires ultramarins, le français n’est pas la langue maternelle, même s’ils le comprennent. C’est pourquoi, après avoir entendu l’avis de Mme la rapporteure, je tiens à vous alerter. Dans des territoires marqués par l’histoire coloniale, certains interdits ont pu être intériorisés dans l’usage de la langue, notamment dans les mots liés au sexe. Il faut connaître les mots de la langue maternelle de la personne et savoir reconnaître les périphrases qu’elle peut employer, notamment lorsqu’il s’agit de très jeunes enfants. Même si elles peuvent comprendre le français et l’utiliser dans d’autres contextes, ce n’est pas la langue dans laquelle les victimes vont exprimer naturellement leur vécu. Le fait d’être accompagné par des experts qui vont parler créole ou polynésien est donc très important. Certes, le code de procédure pénale précise qu’une personne peut recourir à un interprète lorsqu’elle ne comprend pas le français. Mais ce n’est pas toujours le cas et – je le répète –, il est important, notamment pour les habitants des territoires ultramarins, de s’entretenir avec un expert qui maîtrise leur langue maternelle.
Je mets aux voix l’amendement n o 170.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 29 Contre 40
(L’amendement n o 170 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour soutenir l’amendement n o 1048.
L’article 7 répond à une difficulté bien documentée : la persistance d’appréciations stéréotypées. Toutefois, la nullité de l’expertise, dans un tel cas, n’est pas proportionnée. En effet, l’enfer est pavé de bonnes intentions : l’annulation allonge les délais et contraint la victime à se soumettre à un nouvel examen. L’amendement du groupe Horizons & indépendants propose une autre logique : sanctionner l’expert plutôt que risquer de pénaliser la victime.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement est favorable à cet amendement. Nous savons que certaines expertises ont pu comporter des commentaires qui n’auraient jamais dû y figurer. Toutefois, vous avez raison, madame la députée – vous dont je connais l’engagement dans la lutte contre les violences sexuelles, notamment dans nos forces armées : il convient d’inverser la charge des conséquences d’un tel manquement. C’est pourquoi, lorsque le rapport d’expertise comporte des remarques inappropriées, je suis favorable à sa transmission au procureur général compétent.
La parole est à Mme Sarah Legrain.
Nous comprenons la question soulevée par cet amendement et nous sommes sensibles à votre argument : la nullité fait peser sur la procédure, et donc sur la victime, les conséquences d’une mauvaise expertise, alors même qu’il est possible d’écarter cette expertise et d’en demander une nouvelle. J’appelle néanmoins votre attention sur un point : la reformulation proposée fait disparaître toute référence aux stéréotypes racistes et liés au handicap. Je veux bien considérer qu’il s’agit d’une coquille ou d’une erreur, mais nous sommes très attachés à ce que cette loi intégrale le soit pleinement, c’est-à-dire qu’elle se trouve au croisement de toutes les discriminations. Il nous paraît donc indispensable de garantir qu’une expertise ne puisse reproduire impunément des stéréotypes racistes ou validistes qui, de surcroît, ne seraient pas invalidés par une nouvelle expertise. Ce ne serait pas le cas si votre amendement était adopté. Même si nous sommes sensibles à votre argument concernant la nullité, nous ne pourrons pas voter une rédaction qui supprime la référence aux biais racistes et validistes. Je pense que vous pouvez le comprendre et j’espère même que cette alerte introduira un doute chez certains d’entre vous.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Si vous en êtes d’accord, je suis prête à sous-amender cet amendement afin d’y réintroduire la référence aux stéréotypes racistes ou liés au handicap, qui figurait dans la rédaction initiale de l’alinéa 10. Nous couvririons ainsi l’ensemble des stéréotypes visés par le texte initial, tout en conservant le dispositif proposé par le groupe Horizons & indépendants. Je ne doute pas qu’une telle rédaction serait pleinement conforme à l’état d’esprit de ce groupe.
La parole est à Mme la rapporteure.
Peut-être Mme Legrain s’est-elle fondée sur une version du texte en cours de modification. Quoi qu’il en soit, l’alinéa 10 du texte fait bien référence au racisme et au validisme ainsi qu’aux autres formes de stéréotypes.
Je vous propose une courte suspension de séance pour vous laisser le temps de rédiger et de déposer un sous-amendement.
Suspension et reprise de la séance
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt.)
La séance est reprise. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement n o 1312 à l’amendement n o 1048, sous-amendement qui vient d’être déposé.
En cohérence avec ce qu’a dit Mme la députée Legrain ainsi qu’avec ce qui avait été adopté en commission, et pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté, le présent sous-amendement tend à inclure dans la liste des causes de nullité de l’expertise la présence de stéréotypes racistes ou liés au handicap. J’espère que cela permettra à l’amendement d’être adopté de manière consensuelle.
(Le sous-amendement n o 1312 est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement n o 1048, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 38 Contre 28
(L’amendement n o 1048, sous-amendé, est adopté.)
L’amendement n o 906 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement n o 906, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Catherine Ibled, pour soutenir l’amendement n o 1110.
Une expertise judiciaire défaillante peut briser une seconde fois la vie d’une victime. Imaginez une mère qui trouve le courage de parler, de dénoncer les violences subies par son enfant, et qui est confrontée à des experts qui la décrivent comme une manipulatrice, comme une mère qui aliène son enfant. Sa parole est discréditée et l’enfant est renvoyé vers celui qu’il craint, voire vers son agresseur. L’expertise doit éclairer le juge ; elle ne doit jamais devenir le vecteur de théories contestées, de biais sexistes ou de pratiques d’emprise. Lors de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire de l’inceste, nous avions pourtant constaté que certains experts s’appuyaient sur des notions très controversées, comme le syndrome d’aliénation parentale, ou sur des approches dépourvues de fondement scientifique. Le présent amendement tend à améliorer la rédaction de l’article 7, car certains experts psychiatriques intervenant auprès de nos tribunaux, et qui ont parfois pignon sur rue, véhiculent des théories et des concepts dangereux, qui remettent en cause la parole de la victime pour mieux la manipuler. La Miviludes, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, a signalé à de très nombreuses reprises, dans ses rapports, le recours à des théories et concepts pseudo-scientifiques, qui peuvent altérer le discernement des victimes. Je souhaite appeler l’attention de notre assemblée sur ces méthodes sectaires et dangereuses, qui doivent être dénoncées.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’amendement est satisfait, puisque la formation des experts inclut « l’apprentissage des connaissances établies en matière de violences sexuelles […] et de compréhension du profil psychologique des auteurs ». Ces éléments recouvrent donc bien la notion d’emprise.
(L’amendement n o 1110, ayant reçu un avis défavorable du gouvernement, est retiré.)
La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement n o 751.
Le texte renforce déjà très substantiellement les garanties applicables aux expertises : agrément spécifique, mention particulière habilitant certains experts à intervenir auprès des mineurs, formation au développement de l’enfant, au recueil de sa parole et au psychotraumatisme. Par cet amendement, nous souhaitons non pas répéter ces exigences, mais les compléter par un référentiel national relatif à la conduite concrète de l’expertise du mineur victime. Les travaux de la commission d’enquête ont en effet mis en évidence l’intérêt d’un cadre commun pour la formulation des questions posées aux experts, les méthodes à utiliser et la limitation des répétitions inutiles du récit des faits. L’objectif est d’harmoniser les bonnes pratiques sans remettre en cause l’indépendance de l’expert ni la compétence du magistrat à déterminer la mission de celui-ci.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : à mon sens, ce référentiel doit s’inscrire dans le cadre de la formation.
(L’amendement n o 751, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 58 Contre 0
(L’article 7, amendé, est adopté.)
Après l’article 7
Je suis saisie de deux amendements, n os 1010 et 1226, portant article additionnel après l’article 7 et pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n o 1010.
Cet amendement vise à expliciter l’impossibilité du recours à la notion d’aliénation parentale, dont on entend encore trop parler. Par ces termes, qui donnent l’impression qu’il s’agit d’une notion scientifiquement fondée, de nombreux experts, magistrats ou avocats ont pu expliquer que des femmes qui souhaitaient protéger leurs enfants des violences qu’elles suspectaient de la part du père de ces derniers ou de leur conjoint manipulaient en réalité leurs enfants pour leur faire dénoncer de faux crimes. Les magistrats nous ont dit qu’il était désormais clairement établi que cette notion ne pouvait plus être utilisée. Néanmoins, les experts peuvent encore s’y référer d’une manière ou d’une autre. Un article scientifique de Gwénola Sueur montre, en examinant les cas dans lesquels des mères se sont vu opposer le concept d’aliénation parentale, qu’il existe un lien entre l’utilisation de ce concept et la minimisation des violences domestiques. Dans tous les cas étudiés, les femmes concernées étaient victimes de violences conjugales ou avaient repéré de réelles violences. Quand nous avons auditionné Muriel Salmona en commission, elle a fait état d’expertises qui décrivent encore des mères manipulatrices, qui auraient insidieusement mis des idées dans la tête de leurs enfants. Un article était prévu dans le texte pour venir en aide aux mères protectrices et empêcher qu’elles soient poursuivies. Je profite de cette prise de parole pour regretter le fait que cet article a été supprimé au motif qu’il allait être examiné au Sénat – on ne sait ni quand ni avec quel résultat. Je veux donc qu’ici, solennellement, nous empêchions le recours au concept d’aliénation parentale.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 1010, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, et sur l’amendement n o 229, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement n o 1226.
Le syndrome d’aliénation parentale, théorie sans aucun fondement scientifique, n’apparaît pas dans le manuel international Diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM-5), où son inscription a été refusée en 2013. Pourtant, la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales, dont j’ai eu le plaisir d’être le rapporteur, a constaté que ce concept hantait toujours les expertises judiciaires sous des formulations détournées, telles que « mère fusionnelle » ou « manipulatrice ». Cela a pour effet de discréditer la parole de l’enfant et de renvoyer celui-ci vers son agresseur présumé. L’amendement s’inspire du modèle espagnol : la loi organique du 4 juin 2021 a interdit le recours à cette théorie dans les procédures. Il rejoint la résolution du Parlement européen du 6 octobre 2021, qui exhorte les États à ne pas reconnaître le syndrome d’aliénation parentale dans leurs pratiques judiciaires. Il s’articule avec l’article 7 du texte, qui frappe de nullité l’expertise qui recourt à une théorie manifestement incompatible avec les connaissances scientifiques établies, en nommant expressément cette théorie et en étendant l’exigence de rigueur à tout rapport ou décision. L’aliénation parentale ne doit pas être invoquée lors des expertises de nos enfants.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je vous remercie de rendre visible cette question très importante : le prétendu concept d’aliénation parentale n’en est pas un. On a constaté, à l’occasion de nos récents débats, une forte mobilisation des parents protecteurs, en particulier des mères protectrices. La théorie du syndrome d’aliénation parentale sert effectivement à décrédibiliser la parole des femmes et des mères, et à minimiser les violences auxquelles elles sont exposées, ainsi que leurs enfants. Néanmoins, je vous invite à retirer vos amendements, parce que les concepts évoluent avec le temps et qu’en en figeant certains dans la loi, on prendrait le risque d’en exclure d’autres. Nous avons préféré formuler un principe général, plutôt que de mentionner des concepts qui seront amenés à évoluer. Il nous semble préférable de définir des lignes directrices, plutôt que de cibler des concepts qui, dans cinq ou dix ans, porteront un autre nom. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ce point est très important. L’aliénation parentale, ce prétendu concept scientifique, cette invention, a surtout été utilisée contre les mères, contre les mères qui ont écouté leurs enfants, qui ont cru la parole de leurs enfants, qui ont cherché à les protéger et qui ont ensuite été accusées de les conditionner contre leur père – qui aurait abusé d’eux. La communauté scientifique française, la psychiatrie française, n’a jamais reconnu ce concept : ce n’est pas un concept scientifique reconnu comme tel. L’article 7, que vous venez d’adopter, précise justement que nous ne pouvons pas nous référer à des théories non scientifiques, à des expertises qui ne seraient pas scientifiquement établies. Comme Mme la rapporteure générale, je vous invite à retirer vos amendements, de façon à garantir que tous les concepts, très mouvants, qui n’ont pas toujours été créés au bénéfice de ceux – et surtout de celles – qui protègent, seront bien exclus par l’article 7. Ce sera aussi le cas du concept d’aliénation parentale. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Sarah Legrain.
Je ne suis pas satisfaite des réponses qui me sont faites. Je comprends que vous ne souhaitiez pas inscrire dans la loi un concept qui n’a aucune validité scientifique – ce serait, d’une certaine façon, le contraire de ce que nous voulons faire –, mais mon amendement précise très clairement que ce concept ne peut être invoqué comme une théorie scientifique. Vous dites que les concepts sont mouvants mais il s’agit pour nous de dire clairement que l’aliénation parentale n’est pas un concept scientifique. Il paraît important de le préciser, car lorsque vous évoquez des éléments non reconnus scientifiquement, cela reste très flou. Or la notion d’aliénation parentale a été mobilisée et il me paraît plus sécurisant de préciser dans le texte qu’il ne faut pas s’y référer.
La parole est à Mme Constance de Pélichy.
Le concept d’aliénation parentale a été très utilisé par certains experts psychiatres au tribunal, et souvent par les mêmes experts. Ce que je me demande, c’est ce que nous faisons face à ces experts qui utilisent des théories sans fondement scientifique pour décrédibiliser la parole des femmes et minimiser la parole des enfants. Aujourd’hui, il est beaucoup question d’aliénation parentale, mais demain, ce sera un autre terme, une autre théorie. Dans ces conditions, faut-il mentionner l’aliénation parentale dans le texte ? La question que nous devrions plutôt nous poser est la suivante : comment choisissons-nous nos experts judiciaires et que faisons-nous face à eux lorsqu’ils construisent des théories sans fondement, qui sont ensuite répétées et qui portent un tort incommensurable à tant d’enfants et de femmes dans ce pays ?
Je mets aux voix l’amendement n o 1010.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 13 Contre 46
(L’amendement n o 1010 n’est pas adopté.)
(L’amendement n o 1226 n’est pas adopté.)
Article 7 bis
La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n o 229.
L’article 7 bis , ajouté en commission spéciale, confie à un pédopsychiatre l’expertise psychiatrique du mineur victime de violences sexuelles, de violences intrafamiliales ou d’inceste. C’est une bonne disposition, parce qu’un enfant ne s’expertise pas comme un adulte et que la qualité de l’évaluation du traumatisme conditionne la procédure, comme la réparation. Le champ de cet article est néanmoins en décalage avec le reste du texte. En effet, l’article 1 er définit, à l’article 222-21-1 du code pénal, les « violences sexuelles et sexistes », qui comprennent l’outrage sexiste, le harcèlement et la traque furtive. Toutes les dispositions du texte relatives aux victimes y renvoient, sauf celles évoquées à l’article 7 bis . Un mineur harcelé, suivi, insulté en raison de son sexe, en ligne ou dans son établissement, peut faire l’objet d’une expertise ordonnée par le juge sans être couvert par l’article 7 bis . Or, dans ce cas, rien ne justifie que l’expertise soit confiée à un psychiatre d’adultes, quand celle du mineur victime de violences sexuelles doit l’être à un pédopsychiatre. Ce qui doit commander la qualification de l’expert, c’est l’âge de l’enfant, pas la qualification des faits. Nous tenons donc à ce que, même dans le cas de violences sexistes, l’enfant soit expertisé par un pédopsychiatre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, parce que la commission spéciale a créé un agrément spécifique pour l’expertise des mineurs. J’ajoute que nous avons adopté un amendement de Mme Maud Petit qui prévoit le même dispositif ; or il faut éviter les doublons. Je vous invite donc à retirer votre amendement, afin qu’une réécriture, au cours de la navette, coordonne les articles 7 et 7 bis .
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
C’est une sacrée plaisanterie ! Vous avez voulu, au Rassemblement national, enlever le mot « sexiste » du titre I, et maintenant, vous l’intégrez dans un tout petit article, le 7 bis. Je voudrais rappeler la réalité de vos votes : c’est du pinkwashing que vous êtes en train de faire, mais on vous voit ! Je rappelle que le Rassemblement national a été très divisé au moment du vote sur l’inscription de l’IVG dans la Constitution : vingt députés se sont abstenus et onze ont voté contre – et, avant cela, le RN avait voté pour un amendement de suppression. Vous vous êtes abstenus sur la prise en charge de la contraception masculine ; vous avez voté contre l’inscription de la notion de non-consentement dans la définition du viol et des agressions sexuelles – et certainement pas pour des raisons féministes ; vous avez voté contre l’introduction d’une peine d’inéligibilité pour les auteurs de violences intrafamiliales et conjugales, racistes, sexistes ou homophobes ; vous avez défendu une proposition de loi visant à interdire l’écriture inclusive.
Ah oui !
À l’échelon européen, vous vous êtes abstenus, en mars 2023, au sujet de la directive sur la transparence et l’égalité des rémunérations ; vous vous êtes abstenus sur la résolution sur MeToo et le harcèlement, visant à lutter contre les violences sexistes au sein des institutions de l’Union européenne ;…
Quel rapport avec l’amendement ?
…vous vous êtes abstenus lors du vote de la Convention du Conseil de l’Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique ; en avril 2024, vous vous êtes abstenus sur l’inclusion du droit à l’avortement dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne ; en décembre 2025, vous vous êtes abstenus sur la résolution « Ma voix, mon choix », pour un avortement sûr et accessible.
Eh oui ! C’est votre bilan !
Ce que vous défendez, c’est simple : c’est l’ordre patriarcal. C’est une vision réactionnaire de la famille et une valorisation de la fonction maternelle des femmes, conforme à votre obsession nataliste bien connue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Marie-Pierre Rixain applaudit également.)
Bravo ! Vous ne les avez pas « ménagés » ! (Sourires.)
Je mets aux voix l’amendement n o 229.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 15 Contre 54
(L’amendement n o 229 n’est pas adopté.)
L’amendement n o 916 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement n o 916, accepté par le gouvernement, est adopté.)
(L’article 7 bis, amendé, est adopté.)
Article 8
La parole est à Mme Anne Bergantz.
Je souhaite revenir sur les avancées très concrètes qui ont été obtenues en commission grâce aux amendements de mon groupe, et qui traitent des violences économiques. Cela a déjà été dit, mais je le répète : une victime de violences conjugales sur trois subit également une privation d’autonomie financière – un salaire confisqué, un compte bloqué, des moyens de paiement qui viennent à manquer… L’emprise, la violence peuvent continuer, même lorsque la victime est éloignée de son conjoint. C’est pourquoi l’article 8 donne enfin au juge, dès l’ordonnance de protection, les moyens d’agir sur le terrain patrimonial. Nous avons également introduit la désolidarisation des dettes. Jusqu’ici, une victime pouvait être codébitrice des dettes que son conjoint violent avait contractées seul, en son nom, à son insu. L’article 8 bis , introduit en commission, y remédie, et permet au juge de rompre cette solidarité automatique pour que la dette de l’un cesse d’être la peine de l’autre. La solidarité face à l’impôt enfermait également les victimes ; ce ne sera plus le cas.
Très bien !
L’article 8 ter , que nous avons également introduit en commission, prévoit, dès l’ordonnance de protection ou la condamnation, que la décharge de solidarité fiscale devienne la règle. La défense des intérêts patrimoniaux des victimes est un sujet majeur ; grâce aux amendements de mon groupe, elle n’est plus l’angle mort de cette proposition de loi intégrale. (Mme Maud Petit applaudit.)
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
L’article 8 étend le domaine d’application du titre XIV du code civil, qui donne au juge aux affaires familiales la possibilité de prendre des mesures provisoires de protection à l’égard d’une personne victime de violences. Il sera donc un outil précieux, comme le fut l’ordonnance de protection des femmes victimes de violences pour mettre les enfants à l’abri d’un danger. C’est une idée que j’ai souvent défendue au nom du RN dans les commissions d’enquête sur l’inceste et l’aide sociale à l’enfance (ASE), dont j’ai été membre. Alors que l’article 515-9 du code civil ne visait jusqu’alors que les violences intrafamiliales, la nouvelle rédaction permettra dorénavant au juge aux affaires familiales (JAF) de délivrer une ordonnance de protection, même lorsque les violences sexuelles ou sexistes s’exerceront en dehors du couple, ce qui englobera par exemple les violences exercées sur des enfants pris en charge par l’aide sociale à l’enfance. On peut regretter que cette extension vise non pas toutes les violences faites aux enfants, mais seulement les violences sexistes et sexuelles. J’ai déposé un amendement pour corriger cela. L’article 8 comporte d’autres avancées, comme le fait de pouvoir saisir directement le procureur, afin que celui-ci puisse prendre dans les vingt-quatre heures des mesures provisoires de protection immédiate si les faits allégués de violences mettant l’enfant en danger lui paraissent vraisemblables. C’est une avancée majeure car, dans l’affaire Lyhanna comme dans bien d’autres, la saisine directe du procureur par la plaignante aurait sans doute permis de sauver la petite fille. De même, le petit Bastien, enfermé dans le tambour d’une machine à laver à l’âge de 3 ans, aurait probablement échappé à la mort si les services sociaux qui suivaient les parents et qui avaient déjà signalé à neuf reprises des faits de maltraitance, avaient pu saisir directement le procureur, lequel, semble-t-il, n’était pas informé du calvaire qu’endurait cet enfant depuis sa naissance. Rappelons que, selon l’Inspection générale des affaires sociales (Igas), un enfant décède tous les cinq jours en France des suites de maltraitances. Naturellement, nous voterons pour cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Catherine Ibled.
Depuis 2007, nous avons fait de la protection immédiate des victimes un axe central de la lutte contre les violences faites aux femmes, notamment en juin 2024, avec la création de l’ordonnance provisoire de protection immédiate, qui permet au juge aux affaires familiales d’intervenir en vingt-quatre heures lorsqu’une victime ou ses enfants sont exposés à un danger grave et immédiat. Cette même année, la justice a délivré 4 261 ordonnances de protection, contre 1 400 en 2017, soit trois fois plus ; ce sont trois fois plus de personnes protégées. L’article 8 poursuit et élargit cette logique : mieux protéger les victimes de violences sexuelles et sexistes, y compris en dehors du couple, mais aussi mieux protéger leur autonomie financière. Cette même philosophie irrigue également notre politique de protection de l’enfance. Les travaux de la commission d’enquête sur l’inceste parental ont montré combien il était indispensable de pouvoir mettre rapidement un enfant en sécurité lorsque des violences sont suspectées. Et le projet de loi relatif à la protection des enfants, adopté en première lecture en juillet, a précisément créé une ordonnance de protection de l’enfant, afin de permettre une intervention rapide de la justice pour le protéger dès qu’un danger est révélé. En effet, face au danger, on ne peut plus demander aux victimes d’attendre. Qu’il s’agisse d’une femme victime de violences ou d’un enfant en danger, notre responsabilité est la même : protéger d’abord, agir vite, puis laisser la justice faire pleinement son travail. C’est aussi cette ambition que nourrit l’article 8.
Sur l’amendement n o 1039, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement.
Son objectif consiste à cibler toutes les violences, non pas uniquement les violences sexistes et sexuelles.
Ah ! On y revient !
Il n’y a pas de raison que ne puisse bénéficier de l’ordonnance de protection un enfant victime de coups, qui dans certains cas entraîneront sa mort. En juillet dernier, un nourrisson ayant reçu un coup à la tempe a été remis à ses parents ; dix jours plus tard, il décédait. Il n’y a pas de violences commises à l’encontre d’un enfant, a fortiori d’un nourrisson, qui ne méritent pas une ordonnance de protection ; tel est le sens de mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Peut-être convient-il de rappeler qu’une ordonnance de sûreté de l’enfant est prévue par le projet de loi relatif à la protection des enfants, adopté par l’Assemblée en première lecture. En outre, nous nous trouvons toujours face au même problème : une espèce de volonté d’effacer la spécificité des violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. Avis défavorable, bien entendu.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement n o 1039.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 12 Contre 54
(L’amendement n o 1039 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 563.
Il est rédactionnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pas vraiment rédactionnel, mais sagesse !
(L’amendement n o 563 est adopté.)
Sur les amendements n os 707 et 378, je suis saisie par respectivement le groupe Rassemblement national et le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n o 707.
Son objectif est simple : conserver le critère du danger qui justifie la délivrance d’une ordonnance de protection, autrement dit l’intervention immédiate du juge et des mesures particulièrement contraignantes – interdiction de contact, interdiction de paraître, éloignement du domicile, etc. Supprimer ce critère reviendrait à confondre deux questions : d’une part, des violences sont-elles vraisemblables ; d’autre part, exposent-elles la victime ou les enfants à un danger justifiant ces mesures de protection ? Le juge doit pouvoir répondre aux deux. Cette suppression créerait d’ailleurs une incohérence, puisque l’article 515-9 du code civil continuerait de fonder l’ordonnance sur l’existence d’un danger, tandis que l’article 515-11 n’exigerait plus du juge qu’il apprécie ce danger lorsqu’il statue. Rappelons qu’il n’est pas demandé à la victime la preuve certaine d’un péril : le juge doit seulement disposer de raisons sérieuses de considérer ce danger comme vraisemblable. Nous voulons donc continuer de lui permettre d’identifier ce risque et de prononcer les mesures strictement nécessaires pour y remédier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : vous souhaitez revenir sur une mesure adoptée en commission et visant justement à assouplir ce critère du danger. Elle n’est pas sortie d’un chapeau ; les professionnels de terrain, notamment, nous ont fait savoir qu’en pratique, pour des raisons probatoires, ce critère reste très délicat à remplir, conduisant au rejet de beaucoup de demandes légitimes d’ordonnances de protection. Cela pose la question de la façon dont est évalué le risque. Pour citer le rapport consacré par notre ancienne collègue Émilie Chandler et par la sénatrice Dominique Vérien au traitement judiciaire des violences intrafamiliales, « si la vraisemblance des violences peut facilement être établie et retenue, il n’en est rien s’agissant de l’existence d’un danger encouru au moment où la demande est présentée ». Il serait urgent de mettre un terme à cette insécurité juridique, et nous sommes très fiers d’avoir, je le répète, adopté cette mesure en commission.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis évidemment d’accord avec Mme la rapporteure. La commission spéciale a prévu là une mesure nécessaire. L’appréciation du danger reste difficile ; résultat, l’ordonnance de protection, particulièrement efficace, est insuffisamment employée. Nous avons besoin qu’il puisse en être délivré beaucoup plus, pour beaucoup mieux protéger les femmes et les enfants. Tout ce qui permet d’élargir cette possibilité est bienvenu ; revenir en arrière constituerait pour le coup une source de danger. Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n o 707.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 10 Contre 59
(L’amendement n o 707 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 708.
Cet amendement me tient particulièrement à cœur : il vise à ce que les sévices graves ou actes de cruauté commis envers des animaux domestiques puissent être pris en considération parmi les éléments justifiant la délivrance d’une ordonnance de protection. C’est un sujet dont on parle trop peu, mais il existe une corrélation entre, d’une part, les violences infligées aux animaux, d’autre part, les violences domestiques et intrafamiliales. De surcroît, ces actes de cruauté envers les animaux sont souvent utilisés pour atteindre une victime au sein du foyer ; ce sont des violences vicariantes, que l’on retrouve dans les phénomènes de contrôle coercitif. Il serait important qu’un juge puisse retenir ce critère lorsqu’il apprécie le bien-fondé d’une demande d’ordonnance de protection.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable : le risque couru par les victimes doit être évalué en tenant compte de la composition du foyer, lequel inclut les animaux de compagnie ; par ailleurs, les sévices ou menaces de sévices à l’encontre de ces derniers deviennent souvent un instrument de chantage, notamment pour contraindre une victime à rester. Nous ne devons absolument pas les prendre à la légère, au contraire ; entre, d’une part, les actes de torture ou de barbarie commis sur des animaux, d’autre part, des actes similaires à l’encontre d’hommes, de femmes, d’enfants, les corrélations sont désormais bien mesurées, bien établies. Cette précision est nécessaire.
(L’amendement n o 708 est adopté.)
La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement n o 700.
Les violences économiques constituent l’une des manifestations majeures du contrôle coercitif ; elles sont le point d’entrée, voire le dénominateur commun d’un continuum de violences de la part du conjoint. Privation de ressources, captation du salaire, des prestations sociales, contrôle du compte joint, procuration bancaire ou encore souscription d’engagements financiers : autant de procédés qui placent la victime dans une situation de dépendance, une absence d’autonomie financière qui devient quelquefois un obstacle à son départ, à sa mise en sécurité, à sa reconstruction. Il est donc nécessaire, dans le cadre de l’ordonnance de protection, de renforcer les pouvoirs du juge aux affaires familiales. Cet amendement vise à doter le juge, en vue de sécuriser immédiatement les ressources de la victime et les avoirs joints, de quatre possibilités supplémentaires précises : premièrement, suspendre provisoirement la faculté pour chacun des cotitulaires d’effectuer seul des opérations sur les comptes détenus conjointement ; deuxièmement, ordonner le versement du salaire de la victime et de certaines prestations sociales sur un compte dont elle seule soit titulaire ; troisièmement, révoquer les procurations consenties à l’auteur des violences sur les comptes, produits d’épargne, instruments financiers de la victime ; quatrièmement, lorsque les parties vivent en concubinage – les concubins, contrairement aux couples mariés ou liés par un pacs, n’étant tenus à aucune obligation d’aide matérielle –, ordonner le versement d’une provision destinée à pourvoir aux dépenses nécessaires de la victime, puisque celle-ci, du fait des violences économiques, reste exposée au risque de dénuement matériel.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Rixain, je connais votre engagement en la matière et je partage la finalité de votre amendement, mais des mesures visant à renforcer l’autonomie financière ayant été adoptées en commission, certaines des vôtres font quelque peu double emploi avec les alinéas 11 et suivants. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame Rixain, je partage moi aussi votre objectif, mais la difficulté consiste à intégrer de nouvelles mesures à l’ordonnance de protection, eu égard à la nécessité de délivrer celle-ci dans un délai extrêmement bref : on risque d’allonger ce dernier. Il convient de retravailler la question, notamment à l’occasion de la navette avec le Sénat ; le compte joint en particulier, s’agissant de violences économiques potentielles, constitue un sujet majeur. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
Je ne retirerai pas l’amendement : eu égard à l’urgence, à la situation de vulnérabilité des victimes, lorsqu’est délivrée une ordonnance de protection, il faut être très précis. On sait à quel point le levier économique est utilisé par les auteurs de violences ; or la victime, je le répète, est en danger. Une femme dont le salaire est capté n’a plus de ressources pour vivre ; de même – j’y insiste –, une femme vivant en concubinage ne bénéficie d’aucune protection. Il y a urgence à prendre des mesures, et je pense qu’il est tout à fait possible d’envisager l’ordonnance de protection aussi sous l’angle économique ; c’est déterminant.
Je mets aux voix l’amendement n o 700.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 27 Contre 29
(L’amendement n o 700 n’est pas adopté.)
L’amendement n o 622 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement n o 622, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n o 378.
Nous proposons que, dans le cadre de la délivrance d’une ordonnance de protection, le juge puisse ordonner la subrogation du bail locatif au profit du conjoint victime de violences conjugales et sexuelles – la femme, dans l’immense majorité des cas –, au détriment du conjoint auteur de ces violences, titulaire exclusif du bail. Le sujet, qui peut paraître annexe, est fondamental, la question du logement restant absolument centrale en matière de violences conjugales et de protection des victimes – occasion pour nous de rappeler que tant qu’il n’y aura pas de véritable politique du logement qui permette aux femmes de sortir de la vulnérabilité, de la dépendance économique, et de se loger correctement, nous aurons du mal à adopter de futures lois intégrales réellement protectrices à leur égard. L’article 515-11 du code civil attribue déjà au conjoint victime la jouissance du domicile conjugal ; cet apport supplémentaire pourrait donner à certaines victimes la confiance nécessaire pour porter plainte, parler de leur situation, en ayant la certitude que si elles engagent des poursuites, le bail dont leur conjoint est titulaire pourra leur être transféré et qu’elles ne se trouveront pas dans un état de dépendance accrue.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission. Je comprends que cet amendement résulte de remontées du terrain, mais, en l’état, tel qu’il est rédigé, il nous inspire trop de craintes liées aux effets de bord : en raison de la subrogation, la victime pourrait se retrouver seule débitrice des loyers, ou voir sa demande d’un logement social compromise par le fait qu’elle serait titulaire d’un bail. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement n o 378.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 14 Contre 57
(L’amendement n o 378 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, n os 502 et 820, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n o 502.
Lorsqu’une mère fuit un conjoint violent, l’une de ses craintes est que l’enfant soit emmené à l’étranger. Ce risque est trop souvent un instrument d’emprise : le conjoint violent s’en prend aux enfants pour attaquer leur mère. Les violences conjugales sont massives, nous l’avons dit, et un chiffre le montre : on a recensé, en 2023, 271 848 victimes de violences au sein du couple – 84 % de femmes et, derrière elles, des enfants en souffrance. L’ordonnance de protection est l’outil de l’urgence. Le code civil permet déjà au juge aux affaires familiales d’interdire la sortie du territoire d’un enfant sans l’accord des deux parents. Nous proposons d’inscrire expressément dans le texte que cette mesure pourra être prononcée dans le cadre de l’ordonnance de protection et qu’elle sera inscrite au fichier des personnes recherchées par le procureur de la République – sans cette inscription, l’interdiction serait sans effet aux frontières. L’amendement tend non pas à créer un nouveau régime, mais à rendre visible et effectif ce que le droit permet, dans les moments où chaque heure compte. Ce que nous devons faire avant tout, c’est protéger l’enfant en même temps que le parent.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 820 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n o 502.
L’amendement n o 820 tend à inclure l’interdiction de sortie du territoire de l’agresseur avec l’enfant du couple sans l’accord de la victime dans la liste des mesures susceptibles d’être prises par le juge dans le cadre d’une ordonnance de protection. J’invite Mme Autain à retirer son amendement au profit du mien ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable. En effet, tel qu’il est formulé, l’amendement n o 502 pourrait provoquer des effets de bord, induits par la nécessité d’un accord des deux parents. Sans accord du parent agresseur, le parent victime ne pourrait pas se rendre à l’étranger avec son enfant et l’analyse de cas très concrets nous a convaincus de vouloir éviter cette situation.
Retirez-vous votre amendement, Mme Autain ?
Je pense le faire, oui.
Je m’apprêtais à donner des avis inverses et à inviter Mme la rapporteure à retirer son amendement au profit de celui de Mme Autain !
Dans ce cas, je propose que nous entendions l’avis du gouvernement avant de décider de l’éventuel retrait de l’un des deux amendements. Vous avez la parole, madame la ministre déléguée.
Le gouvernement trouve l’amendement de Mme Autain mieux caractérisé car il tend, au moyen de l’ordonnance de protection, à éviter qu’une autorisation de sortie du territoire soit donnée sans l’accord des deux parents. L’accord des deux parents nous paraît important afin d’éviter toute soustraction de l’enfant au préjudice de la mère, qui peut être une mère protectrice, une mère qui aurait signalé des violences – c’est dans ce cadre que de telles situations sont susceptibles de se produire. Garantir que les deux parents pourront donner leur avis…
Mais dans ce cas, que faites-vous des mères protectrices ?
Mme la rapporteure veut-elle bien accepter que je finisse avant de jaillir pour s’emparer du micro ? (Sourires.) Nous sommes favorables à l’amendement de Mme Autain et demandons le retrait de l’amendement de la rapporteure.
La parole est à Mme la rapporteure.
J’attendrai donc d’être appelée au tableau, comme à l’école. (Sourires.) C’est précisément le cas des mères protectrices qui explique que la commission a souhaité proposer une autre rédaction que celle retenue par Mme Autain dans son amendement. Elles sont nombreuses à fuir…
Et si c’est le père qui se barre ?
L’accord des deux parents pose aussi un problème dans ce cas !
Exactement : l’accord des deux parents pose un problème, quoi qu’il arrive. Toujours est-il que nous avons pensé au cas précis des mères protectrices qui fuient à l’étranger pour échapper au père ou à la justice, lorsqu’elles sont poursuivies pour non-présentation d’enfant.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Je soutiens la position de Mme la rapporteure. Dans le cadre de la commission d’enquête relative au traitement judiciaire de l’inceste, nous nous sommes rendu compte qu’il était très facile de poursuivre les mères protectrices pour non-présentation d’enfant et de les condamner à la prison, le fait étant caractérisé et pouvant être jugé immédiatement. C’est ainsi que des mères protectrices, après avoir porté plainte et accompagné leurs enfants dans la dénonciation du parent agresseur, se retrouvent accusées, jugées et contraintes de remettre l’enfant à l’agresseur. Voilà pourquoi certaines mères protectrices, pour continuer à protéger leurs enfants, décident de partir à l’étranger. Nous devons garantir qu’elles ne finiront pas en prison et que leurs enfants ne seront pas remis à leur agresseur avant que l’enquête provoquée par les faits qu’elles dénoncent ait eu lieu. Le décompte ordonné par M. Darmanin a révélé que les accusations formulées par des enfants n’étaient pas suivies d’effets dans notre pays et que leur traitement demandait un temps extrêmement long. C’est un problème qu’il ne faut pas minimiser. Les mères protectrices qui partent à l’étranger le font pour protéger leurs enfants, pour que leurs enfants ne soient pas remis à leur agresseur !
Les deux amendements auront le même effet puisqu’ils ciblent la partie défenderesse !
Oui, c’est la même chose !
La parole est à Mme la rapporteure.
La rédaction que nous proposons vise à permettre, dans le cadre d’une ordonnance de protection, à la mère de fuir sans l’accord du père agresseur, sans pour autant permettre au père agresseur de partir à l’étranger sans l’accord de la mère.
Mais les deux amendements disent la même chose !
Peut-on suspendre la séance quelques instants ?
Il serait en effet bon de clarifier les choses.
Suspension et reprise de la séance
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures dix.)
La séance est reprise. La parole est à Mme la ministre déléguée.
Pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté concernant ce que le gouvernement soutient et ce que cette Assemblée s’apprête à voter, je souligne que ce que nous voulons absolument éviter, c’est que l’on puisse subtiliser un enfant que l’on cherche à protéger. Un enfant dont la mère croit en la parole et qu’elle cherche à protéger ne doit pas lui être soustrait et quitter le territoire national, avec les risques pour sa sécurité que cela implique. Pour protéger les enfants et les mères qui les protègent, nous proposons de soutenir l’amendement de Mme Autain et invitons à la rapporteure à retirer le sien. Ce retrait me semble acceptable, puisqu’il se ferait au profit d’une députée du même groupe.
Encore que, chez les écolos… (Sourires.)
Madame la rapporteure, retirez-vous l’amendement n o 820 ?
Je le retire.
(L’amendement n o 820 est retiré.)
Dans ces conditions, maintenez-vous votre avis défavorable sur l’amendement n o 502 ?
Je le modifie : j’émets un avis favorable sur l’amendement n o 502.
(L’amendement n o 502 est adopté.)
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n o 1025.
Il vise à empêcher le versement par la victime de violences conjugales d’une indemnité d’occupation au conjoint agresseur. Le code civil prévoit plusieurs dispositions au bénéfice des femmes victimes de violences conjugales, notamment, au moyen d’une ordonnance de protection délivrée par le juge aux affaires familiales, la jouissance de la résidence familiale ; ce même juge peut également ordonner à l’agresseur de prendre à sa charge certaines dépenses afférentes au logement : eau, électricité, taxe d’habitation, charge de copropriété, etc. Toutefois, le code civil dispose aussi qu’en cas de séparation, l’époux qui reste dans le logement verse une indemnité au conjoint qui l’a quitté. Or, à nos yeux, un agresseur ne saurait être indemnisé par sa victime au motif qu’elle a parlé et que le juge a interdit à l’agresseur l’accès à son logement. L’amendement tend à renforcer la capacité des victimes – femmes mais aussi enfants – à rester dans leur logement, sachant que, comme l’a souligné Mme Legrain, il est très difficile de fournir des logements d’urgence. Il vise aussi à faciliter la libération de la parole des victimes, du fait qu’elles ne se sentiront pas prises au piège par le fait qu’il leur faille assumer seules la charge entière de leur logement.
(L’amendement n o 1025, accepté par la commission, repoussé par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement n o 640.
Cet amendement a été déposé à l’initiative de mon collègue Davy Rimane. Mettre une victime à l’abri quelques nuits est indispensable, mais que se passe-t-il ensuite ? Les acteurs de terrain sonnent l’alerte quant à cette difficulté, en particulier pour les femmes accompagnées de plusieurs enfants : les places adaptées aux familles sont rares, et le passage de l’hébergement d’urgence à une solution plus stable peut devenir un nouveau parcours du combattant. Or une rupture d’hébergement peut avoir une conséquence dramatique : faute de solution alternative, une femme peut être contrainte de retourner dans un environnement où elle est exposée aux violences. Cet amendement vise à anticiper la suite du processus dès la mise à l’abri. Lorsque des enfants sont présents, l’hébergement doit être adapté à la famille et l’orientation vers une solution stable, préparée immédiatement. Protéger dans l’urgence, puis garantir la continuité jusqu’à une solution adaptée : c’est cette sécurité dans la durée que nous voulons inscrire dans le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement me semble satisfait, puisque l’alinéa 19 prévoit que les mesures de protection prévues à l’article 8 « sont complétées par des dispositifs permettant l’accès de la partie demanderesse à un logement sécurisé et à un accompagnement social et économique ». Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement n o 640, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n o 195.
L’article 8 prévoit que les femmes victimes de violences peuvent bénéficier d’un accès prioritaire au dispositif de continuité territoriale lorsque leur protection impose un déplacement. Par cet amendement, déposé à l’initiative de ma collègue Karine Lebon, nous souhaitons préciser que ce déplacement peut aussi permettre de rejoindre l’Hexagone. Le manque de places d’hébergement sécurisé ou l’absence de prise en charge spécialisée peuvent en effet rendre ce départ nécessaire. Il existe une urgence ; on pense aussi au prix de l’avion. Rien ne doit empêcher une femme et ses enfants de se mettre à l’abri. Ma collègue souhaite toutefois insister sur un point : partir à plusieurs milliers de kilomètres ne peut pas devenir la réponse au manque de moyens dans les territoires ultramarins. La priorité reste de protéger et d’accompagner les victimes près de leur lieu de vie, ou en tout cas là où elles souhaitent vivre. Néanmoins, lorsqu’un départ est nécessaire à leur sécurité, la continuité territoriale doit pleinement jouer son rôle.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable : s’il est important de rappeler l’objectif premier – permettre aux victimes de rester sur leur lieu de vie –, en cas de besoin, lorsque certaines situations contraignent les personnes concernées à quitter leur territoire pour l’Hexagone, il semble logique que leur départ soit pris en charge dans le cadre de l’accès prioritaire aux dispositifs de continuité territoriale.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je sais Mme la députée Karine Lebon très engagée sur ces questions, notamment à La Réunion, et je serai favorable à son amendement, dans un objectif de continuité territoriale. Quand des victimes, notamment dans des territoires ultramarins situés à des milliers de kilomètres de l’Hexagone, ont besoin de partir, elles doivent évidemment avoir un accès prioritaire à des hébergements d’urgence. Avis favorable.
Merci !
(L’amendement n o 195 est adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 681.
Il s’agit d’un amendement de coordination, visant à aligner les critères de l’ordonnance provisoire de protection immédiate, lorsqu’elle est prononcée par le juge aux affaires familiales, sur ceux retenus à l’article 8 lorsque ladite ordonnance est délivrée par le procureur de la République. En conséquence, il convient de supprimer, dans le code civil, le caractère « grave et immédiat » du danger auquel est exposée la victime.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement n o 681 est adopté.)
L’amendement n o 683 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement n o 683, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n o 277.
Le téléphone grave danger a sauvé des vies, mais il reste pensé pour les violences conjugales. L’article 8 étend ce dispositif aux victimes de prostitution, de proxénétisme et de traite des êtres humains. C’est une avancée. Cet amendement vise simplement à réorganiser l’article 41-3-1 du code de procédure pénale, afin que l’on y lise, d’un coup d’œil, que le téléphone grave danger est accessible aux victimes de viol, y compris hors du couple – je ne suis pas la seule à avoir pensé que ce n’était pas le cas ; même des personnes qui travaillent dans ce domaine semblent l’ignorer. Nous ne proposons donc pas une innovation juridique ; il s’agit plutôt de se plier à une exigence de clarté, car la mention figure aujourd’hui dans un alinéa distinct que ni les victimes ni bon nombre de professionnels ne repèrent. Le danger ne dépend pas seulement du lien avec l’agresseur. Une femme violée par un collègue, un voisin, un ami de la famille ou un inconnu peut subir menaces et représailles, surtout après une plainte, quand l’auteur connaît son domicile ou son lieu de travail. Les personnes agressées sexuellement sont aussi concernées, du reste, mais avant d’envisager d’aller jusque-là, commençons par clarifier les choses s’agissant des victimes de viols. Un droit que l’on ne voit pas est un droit que l’on n’exerce pas. Nous proposons tout simplement de le rendre visible.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je regrette que l’amendement de mon groupe à cet article, qui visait à déployer au minimum 8 500 téléphones grave danger dans le pays, ait été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, alors qu’il s’agissait de fixer un plancher. Actuellement, en France, 6 500 téléphones grave danger sont utilisés ; c’est un nombre largement insuffisant. Ce sont souvent des associations, comme les CIDFF, qui doivent suivre les femmes victimes de violences disposant de ces téléphones. J’aimerais que Mme la ministre nous indique combien de téléphones grave danger elle s’engage à mettre à disposition en 2027. Ces téléphones sont certes financés par le ministère de la justice, mais puisqu’elle est au banc depuis le début de l’après-midi, il serait bon qu’elle nous réponde sur ce point – d’autant que, corrigés de l’inflation, les crédits de l’action Aide aux victimes du budget du ministère de la justice vont être réduits de 400 000 euros. Étant donné l’écart entre les engagements pris lors des débats sur cette proposition de loi dite intégrale et la réalité du budget présenté par M. Darmanin, pourrions-nous avoir une réponse de Mme la ministre ? Combien de téléphones grave danger supplémentaires sont prévus en 2027 ? Surtout, combien de millions supplémentaires seront alloués aux associations chargées de suivre les victimes ? Aucun, à mon sens, puisque le budget prévoit 400 000 euros de moins.
C’est faux !
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je vous répondrai de manière très précise – j’imagine que vous diffuserez cette réponse très largement, puisqu’elle dément ce que vous venez de dire. En décembre 2019, 727 téléphones étaient actifs ; en décembre 2020, 1 201 ; en décembre 2021, 2 085 ; en décembre 2022, 3 453 ; en décembre 2023, 4 531 ; en décembre 2024, 5 066 ; en décembre 2025, 5 609. Aujourd’hui, 5 654 téléphones grave danger sont actifs et ont été distribués. Le nombre de téléphones grave danger délivrés n’a donc cessé d’augmenter – sachant que 7 766 téléphones sont disponibles au total, et qu’il est donc toujours possible d’en attribuer. Si nous devons continuer à augmenter leur nombre, nous le ferons.
Nous nous en occuperons !
Nous l’avons fait avec constance et détermination depuis le premier jour de ce mandat. Des dispositions ont permis, notamment à l’initiative de Céline Thiébault-Martinez, d’élargir la faculté de remettre ces téléphones grave danger aux victimes de faits de traite des êtres humains. Je crois que c’était nécessaire.
(L’amendement n o 277 est adopté.)
Sur l’article 8, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Les Démocrates d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n o 710.
Il vise à supprimer une distinction qui ne nous paraît pas justifiée. Le texte prévoit d’étendre le déploiement du téléphone grave danger aux victimes de violences sexuelles commises hors du cadre conjugal lorsqu’un grave danger les menace. Si nous approuvons évidemment cette extension, dès lors que le critère retenu est celui du grave danger, pourquoi exclure les victimes de violences qui ne sont pas sexuelles ?
Oh là là !
Une personne peut subir des violences physiques graves, des menaces de mort répétées ou des comportements violents faisant peser sur elle un risque immédiat sans que les faits soient de nature sexuelle ; le danger pour ces victimes n’en est pas moins réel. Cette restriction est d’autant moins cohérente que, dans le cadre conjugal, le téléphone grave danger n’est pas réservé aux victimes de violences sexuelles : ce qui commande le recours à ce dispositif, c’est d’abord le niveau de menace auquel la personne est confrontée.
Quel est l’avis de la commission ?
L’épisode de dépression continue, avec cet amendement… Je vous invite quand même à relire le titre de la proposition de loi : « Réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants ».
Ce n’est pas leur préoccupation, visiblement !
Effectivement ! Le téléphone grave danger a été créé pour répondre à une violence spécifique ; c’est un outil spécifique. Nous proposons d’en étendre l’utilisation, parce que cette violence spécifique recoupe certaines violences sexistes et sexuelles – la traite, la prostitution. Cependant, nous n’adoptons pas une logique d’extension à tous les types de violences. Comment pouvez-vous si peu travailler la question des violences sexistes et sexuelles, au point de ne pas comprendre leur spécificité – donc qu’elles ont besoin de politiques publiques spécifiques, d’outils spécifiques, d’indicateurs spécifiques, de moyens spécifiques ? Je ne comprends pas. Nous débattons depuis 9 heures ce matin et vous êtes, encore une fois, à côté de la plaque. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage évidemment l’avis défavorable de Mme la rapporteure. Les violences intrafamiliales et les violences sexuelles sont, je le répète, des violences spécifiques. Le téléphone grave danger consiste en un bouton d’urgence que vous avez sur vous, à votre disposition. Un bouton d’urgence : cela signifie que votre appel est prioritaire sur tous les autres. Pourquoi cela ? Parce que vous êtes en danger imminent, raison pour laquelle des téléphones « grave danger » sont remis aux personnes concernées. Cette notion de danger imminent est très spécifique aux types de violences que nous voulons combattre. Refuser de reconnaître ces spécificités, vouloir étendre ce dispositif à tous alors que nous devons au contraire protéger encore mieux, de manière spécifique, les femmes victimes de violences sexuelles et de violences intrafamiliales, c’est clairement ne pas répondre au problème que nous devrions pourtant traiter ensemble.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
J’ai posé à Mme Bergé les questions suivantes : combien de téléphones grave danger supplémentaires seront inscrits dans le budget pour 2027 ? Quels moyens supplémentaires seront octroyés aux associations auxquelles on délègue le suivi des femmes qui bénéficient de ce dispositif ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.) Je le répète : dans le projet de budget pour la justice, corrigé d’une inflation de 2 % pour cette année et le début de l’année prochaine, les crédits de l’aide aux victimes sont réduits de 400 000 euros. Ce sont donc de fait 400 000 euros en moins pour les associations financées par le ministère de la justice qui gèrent les téléphones grave danger. Enfin, vous avez dit que notre collègue Céline Thiébault-Martinez avait œuvré pour étendre les téléphones grave danger à de nouvelles catégories de victimes. C’est vrai : elle a déposé un amendement en ce sens à un texte examiné récemment par l’Assemblée nationale. Or ce texte – la proposition de loi de notre collègue Laure Miller visant à garantir l’information et la protection effective des victimes de violences sexuelles lors de la libération de leur agresseur – est toujours dans la navette : il n’est pas inscrit à l’ordre du jour du Sénat ; la loi n’est donc pas entrée en vigueur. J’en profite donc pour vous demander quand cette proposition de loi sera inscrite à l’ordre du jour du Sénat, afin que l’accès au téléphone grave danger soit effectivement étendu à de nouvelles victimes.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
J’ai déjà répondu, mais vous n’avez pas forcément envie d’entendre ma réponse : la proposition de loi de Laure Miller sera examinée au Sénat dès le mois d’octobre. Elle fait partie des premiers textes qui y seront examinés, et je ne doute pas qu’elle sera adoptée à l’unanimité, de manière à mieux protéger les victimes.
Elle n’est donc pas entrée en vigueur : c’est bien ce que je dis !
On ne peut pas faire entrer en vigueur une proposition de loi qui n’a pas été adoptée, voyez-vous. C’est un peu le principe même de la démocratie. Le texte a été adopté à l’Assemblée, et il ne vous aura pas totalement échappé que le Sénat ne se réunissait pas, puisqu’il y a eu des élections sénatoriales. Dès que du temps a été disponible, nous avons décidé d’inscrire à son ordre du jour, sur le temps gouvernemental, la proposition de loi de la députée Laure Miller, qui est une proposition de loi utile et nécessaire, et dont le champ a bien été élargi, notamment sous l’impulsion de Céline Thiébault-Martinez.
(L’amendement n o 710 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats. La ministre devrait nous parler sur un autre ton,…
Ce n’est pas un rappel au règlement !
…surtout lorsqu’elle ne répond pas aux questions des parlementaires et se trompe en déclarant une disposition adoptée pour finalement avouer que le texte qui la comporte est encore dans la navette. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, qui continue de s’exprimer – Mme Mathilde Panot applaudit cette dernière.)
Merci, chère collègue.
C’est de la petite politique, le texte mérite mieux !
Article 8 (suite)
Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 50 Contre 0
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Après l’article 8
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n o 436.
Cet amendement, déposé à l’initiative de mon collègue Julien Dive, vise à renforcer la protection dans la durée des victimes de violences sexuelles lorsque la peine prononcée contre leur agresseur et les éventuelles mesures de suivi ou de sûreté sont parvenues à leur terme. Le droit en vigueur permet déjà de prononcer une interdiction de séjour ainsi qu’une interdiction de paraître dans certains lieux, mais ces dispositifs demeurent liés à la condamnation et aux mesures de suivi prononcées à l’encontre de l’auteur de l’infraction. L’interdiction de séjour, notamment, ne peut excéder dix ans en matière criminelle et cinq ans en matière délictuelle. Cela pose particulièrement problème lorsque la victime est mineure. Mon collègue Fabrice Brun m’a fait parvenir le témoignage d’une habitante de sa circonscription : sa fille de 16 ans a été violée à l’âge de 9 ans ; le coupable a été condamné par le tribunal de Privas le 11 juillet 2019 ; depuis, il a purgé sa peine et se rend régulièrement dans la commune de résidence de la victime. En effet, l’interdiction de séjour du coupable n’a plus cours puisqu’il a été définitivement jugé et a purgé sa peine. Cette habitante demande s’il est prévu d’étendre les interdictions de séjour au-delà de la peine afin de mieux protéger les victimes et d’éloigner définitivement les prédateurs des abords de leur domicile. Imaginez le traumatisme pour une jeune femme de 16 ans qui peut croiser son agresseur tous les jours, quand bien même la peine est purgée ! Cela pose une vraie question, sur laquelle nous devons nous pencher. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement ou, à tout le moins, à faire en sorte qu’on puisse travailler sur le sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Des mesures d’interdiction de paraître ou d’entrer en contact avec la victime peuvent déjà être prises. Il est également possible de solliciter une ordonnance de protection. Surtout, cet amendement serait redondant avec l’article 2 de la proposition de loi de Mme Miller qui sera examinée prochainement au Sénat. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il s’agit d’une question essentielle : une fois la peine purgée, la reconstruction de la victime est-elle possible si celui qui a été reconnu coupable de violences sexuelles peut continuer à se rendre à proximité du domicile de celle-ci ? C’est ce que de nombreux agresseurs décident couramment de faire, ce qui entrave le processus de réparation. Cependant, intégrer les dispositions proposées dans le cadre d’une ordonnance de protection, comme le fait l’amendement, ne nous paraît pas opportun. Je propose donc que nous retravaillions ce point au cours de la navette, afin que nous puissions garantir une interdiction de paraître à proximité du domicile de la victime une fois la peine purgée. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement n o 436 est retiré.)
Sur l’amendement n o 930, je suis saisie par le groupe Les Démocrates d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir cet amendement.
Aujourd’hui, un conjoint violent évincé du domicile conjugal par décision de justice peut, même après avoir été définitivement condamné pour ces violences, réclamer à la victime une indemnité d’occupation. Celle-ci peut alors se trouver contrainte de verser de l’argent à son agresseur, même définitivement condamné. Telle est l’injustice que cet amendement tend à réparer. En commission, madame la rapporteure, vous avez considéré que cet amendement était satisfait, au motif que le juge pouvait préciser les modalités de prise en charge des frais afférents au logement. Or, si c’était le cas, les magistrats avec lesquels j’ai travaillé ne m’auraient pas signalé cette injustice. D’autre part, les dispositions que vous avez citées interviennent comme mesures provisoires de protection, alors que le présent amendement vise les situations où l’auteur des violences a été définitivement condamné. Lorsqu’un conjoint est écarté du domicile conjugal et que ce conjoint est définitivement condamné, il ne doit jamais pouvoir réclamer à la victime une indemnité d’occupation. Je souhaite inscrire ce principe dans la loi : en aucune circonstance une mesure de protection ne doit se transformer en créance pour la victime.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous ai effectivement dit en commission que des dispositions existaient déjà concernant les modalités de prise en charge des frais afférents au logement. De plus, votre amendement me paraît redondant avec les dispositions adoptées à l’article 8. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ce que vous proposez, monsieur Croizier, est déjà possible – heureusement ! Le code civil permet au juge aux affaires familiales de statuer sur l’occupation de l’habitation et d’en préciser le caractère gratuit. L’ordonnance de protection peut également prévoir la prise en charge des frais dans le cas d’un logement commun avec l’agresseur. Enfin, le code pénal permet d’éviter que des frais soient pris en charge par la victime. Votre amendement est donc pleinement satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Laurent Croizier.
Le juge peut effectivement préciser les modalités de prise en charge, mais il n’est pas tenu de le faire. Or il y a des cas où le juge ne le prévoit pas. C’est la raison pour laquelle je souhaite inscrire ce principe dans la loi : un conjoint violent définitivement condamné ne doit jamais pouvoir réclamer à la victime une indemnité d’occupation.
Je mets aux voix l’amendement n o 930.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 8 Contre 45
(L’amendement n o 930 n’est pas adopté.)
Article 8 bis
La parole est à Mme Anchya Bamana.
L’article 8 bis répond à une difficulté très concrète : celle de la victime de violences conjugales qui, après sa mise à l’abri ou sa séparation, peut se trouver engagée par de nouvelles dettes ménagères contractées par son conjoint violent. Le dispositif proposé est encadré avec précision. Il ne remet pas en cause les dettes déjà contractées. Il prévoit uniquement que la solidarité cesse à l’égard du créancier lorsque la victime l’en informe en produisant une ordonnance de protection ou une condamnation pénale récente de son conjoint ou partenaire pour des violences commises à son encontre ou sur un enfant vivant avec elle. Cette question revêt une importance particulière à Mayotte. Dans notre territoire, l’éloignement du conjoint violent, l’accès à un logement sécurisé et la reconstruction d’une autonomie économique peuvent se heurter à des difficultés physiques spécifiques. La protection d’une victime ne peut être seulement physique ou judiciaire ; elle comporte aussi une dimension patrimoniale et financière. L’article 8 bis cherche précisément à éviter que les conséquences économiques des violences se poursuivent après la séparation. Une victime qui a obtenu la protection de la justice ne devrait pas voir sa situation financière dégradée par de nouvelles dettes qu’elle n’a pas contractées. Le texte prévoit en outre des garanties pour les créanciers : une information formelle est nécessaire et le dispositif ne produit aucun effet rétroactif. L’enjeu est donc clair : permettre à la protection judiciaire de produire des effets concrets sur l’autonomie financière des victimes. Le groupe Rassemblement national votera en faveur de cet article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Catherine Ibled.
Depuis plusieurs années, notre majorité construit progressivement une véritable protection patrimoniale des victimes de violences conjugales. Dès 2018, la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi Elan, a permis à une victime quittant son logement en raison de violences de mettre fin pour l’avenir à sa solidarité pour les loyers, sur présentation d’une ordonnance de protection ou d’une condamnation pénale. En 2024, la loi visant à assurer une justice patrimoniale au sein de la famille a renforcé les possibilités de décharge de solidarité fiscale entre ex-conjoints. J’ai rencontré de nombreuses femmes ruinées à cause de cette solidarité fiscale. L’article 8 bis s’inscrit dans la même logique puisqu’il permet à l’époux ou au partenaire de pacs victime de violences de mettre fin, dès lors qu’il dispose d’une ordonnance de protection ou d’une condamnation pénale récente et par une simple lettre recommandée au créancier, à la solidarité pour les dettes futures du ménage. Après les loyers, après les dettes fiscales, nous continuons à couper les liens financiers qui peuvent maintenir une victime sous dépendance. Quitter un conjoint violent ne doit pas signifier continuer pendant des années à payer les dettes qu’il contracte. (Mme Maud Petit applaudit.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 648.
Je remercie la collègue Anne Bergantz grâce à qui cet article a été introduit en commission. Il met fin à la solidarité aux dettes du foyer lorsqu’un des membres du couple a été condamné pour des faits de violences intrafamiliales ou bénéficie d’une ordonnance de protection. C’est une avancée nécessaire. Le présent amendement vise à préciser la date à laquelle cesse la solidarité aux dettes du foyer pour les victimes d’un conjoint violent, afin de lever toute ambiguïté d’interprétation. La date retenue est celle de la notification au créancier de l’ordonnance de protection ou de la condamnation pénale du conjoint.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je salue moi aussi le travail réalisé en commission spéciale, notamment par Anne Bergantz. Nous avons toutes et tous reçu de nombreux témoignages de femmes qui, longtemps après avoir subi des violences, continuent à endurer des violences économiques. Être solidaire des dettes, c’est déjà difficile, mais être solidaire de dettes contractées par celui qui vous a violentée, c’est insupportable. Merci d’avoir mis fin à cette aberration de notre droit. Pour ce qui est de l’amendement de Mme la rapporteure, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement n o 648 est adopté.)
L’amendement n o 651 de Mme la rapporteure est défendu.
(L’amendement n o 651, accepté par le gouvernement, est adopté.)
(L’article 8 bis , amendé, est adopté.)
Article 8 ter
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
La lutte contre les violences conjugales doit nous rassembler : il s’agit d’une question transpartisane et seule doit compter notre volonté commune de protéger les victimes. Quand on parle de violences conjugales, on pense aux coups, aux mots qui blessent, à la peur qui s’installe ; on pense moins à ce qui arrive après le départ. Les personnes mariées ou pacsées sont solidaires du paiement de l’impôt conformément à l’article 1691 bis du code général des impôts. Ainsi, chacun peut se voir réclamer la totalité de la dette fiscale, y compris celle issue des revenus de l’époux ou du partenaire. Cette solidarité ne disparaît pas à la séparation : la victime qui a quitté le domicile sans revenu ou presque peut se voir contrainte de payer l’impôt de celui qu’elle a fui. L’article 8 ter apporte une juste réponse à cette situation : il suffira à la victime de produire une ordonnance de protection ou la condamnation de son conjoint, partenaire ou ancien conjoint pour les violences commises contre elle. La disproportion marquée mentionnée à l’article 1691 bis du code général des impôts sera alors présumée établie et n’aura plus à être démontrée. Cependant, l’administration conservera la possibilité d’apporter la preuve contraire. Le groupe Rassemblement national souhaite aller plus loin : nous proposons d’étendre cette présomption au cas où le conjoint, le partenaire ou l’ancien conjoint a été condamné pour violences commises sur un enfant du foyer. Ces violences conduisent elles aussi à la rupture. Le parent qui part pour protéger un enfant affronte les mêmes difficultés, les mêmes frais et les mêmes dettes. Se reconstruire après des violences, c’est retrouver sa sécurité, sa dignité, mais aussi son autonomie financière. Une victime ne doit pas continuer à payer pour son agresseur.
Sur l’article 8 ter , je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Les Démocrates. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 665.
Il s’agit d’un amendement de coordination visant à compléter l’alinéa 2 par une référence aux définitions des violences sexistes et sexuelles ainsi que des violences intrafamiliales prévues à l’article 1 er de la proposition de loi.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sagesse.
(L’amendement n o 665 est adopté.)
La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir les amendements n os 230 et 231, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces amendements ont été déposés à l’initiative de M. Ménagé. L’article 8 ter prévoit que la disproportion marquée qui rend possible la décharge de solidarité fiscale est présumée lorsqu’une personne justifie d’une ordonnance de protection ou d’une condamnation pénale de son conjoint ou ancien conjoint pour des violences commises à son encontre. L’amendement n o 230 étend cette présomption aux condamnations pour des violences commises sur un enfant résidant habituellement avec elle. L’article 8 bis prend déjà en considération, dans les mêmes termes, les violences commises sur un enfant du foyer pour faire cesser la solidarité des dettes ménagères ; or la solidarité fiscale ne saurait être traitée plus sévèrement, pour le parent protecteur, que la solidarité civile. Nous ne faisons qu’assurer le parallélisme des deux mécanismes. Les violences commises sur un enfant, dans les faits, provoquent tout autant que celles commises sur le conjoint la rupture de la vie commune. Le parent qui part se retrouve souvent dans une situation plus dégradée encore, à cause des frais liés à la séparation et des démarches à engager. Un parent quittant son domicile pour mettre son enfant à l’abri ne doit pas pouvoir être poursuivi solidairement pour les impôts de celui qui l’a frappé. L’amendement n o 231 est un amendement d’harmonisation. L’article 8 bis prévoit que la cessation de la solidarité au titre des dettes ménagères ou de la vie courante peut être obtenue sur présentation d’une condamnation pénale rendue depuis moins de six mois. L’article 8 ter , pour faire bénéficier la victime de la présomption de disproportion marquée en matière de décharge de responsabilité solidaire fiscale, retient pour sa part une durée de douze mois. Ces deux mécanismes voisins obéissent à une même logique : la production d’une décision de justice récente attestant que la situation justifiant la mesure est actuelle. Dès lors, rien ne justifie la différence entre les deux durées retenues, qui nuit à la lisibilité des dispositions pour les victimes, pour les créanciers et pour l’administration chargée de leur application. Nous proposons donc de fixer la durée prévue à l’article 8 ter à six mois, à l’image de celle prévue à l’article 8 bis .
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
Permettez-moi de revenir sur la notion de disproportion marquée en matière fiscale. J’invite le gouvernement à une réflexion globale sur les violences économiques, y compris après une séparation. Certaines femmes, pour n’avoir pas été victimes de violences conjugales à proprement parler, caractérisées par un juge, n’en sont pas moins victimes de violences économiques, précisément en raison de ce dispositif de disproportion marquée retenu par l’administration fiscale. Après un divorce, des femmes peuvent, malgré elles, se retrouver fiscalement solidaires de leur ancien conjoint et, parfois, endettées pour des dizaines d’années, tout comme leurs enfants. Cette situation doit cesser. D’ici à l’examen du prochain projet de loi de finances, nous devons nous interroger sur la manière dont nous concevons les violences économiques, y compris sur le plan fiscal.
(Les amendements n os 230 et 231, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 660.
Il vise à corriger une erreur de référence introduite suite à l’adoption, en commission, d’un amendement de nos collègues du groupe Les Démocrates.
(L’amendement n o 660, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 8 ter , tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 65 Contre 0
(L’article 8 ter , amendé, est adopté.)
Article 9
Sur l’article 9, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Ensemble pour la République. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement n o 703 rectifié.
La lutte contre les violences économiques est un travail minutieux, car l’imagination de leurs auteurs ne connaît pas de limite. Elle exige également une certaine forme de pragmatisme, afin que les femmes victimes de violences se voient garantir une autonomie financière effective et non seulement théorique. Le présent amendement vise à garantir que, lorsqu’une procédure judiciaire est subordonnée au versement d’une consignation, la situation financière de la victime est appréciée par le juge au regard des ressources auxquelles elle a effectivement accès, et non de celles dont elle dispose théoriquement. Il s’inscrit dans le prolongement de la législation européenne, qui invite les États membres évaluant les ressources d’une victime à tenir compte de son accès effectif à ces ressources. Cette exigence revêt une importance particulière pour les victimes de violences économiques. La captation des revenus, la privation de l’accès aux comptes bancaires, les conséquences du régime matrimonial ou encore l’endettement imposé par le conjoint violent peuvent conduire une victime à disposer, en apparence, de ressources ou d’un patrimoine suffisants, sans pouvoir effectivement les mobiliser. Une appréciation seulement théorique de sa situation financière peut ainsi constituer un obstacle à l’accès à la justice, donc à la reconnaissance de son préjudice.
Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La consignation peut faire partie des violences économiques dès lors que l’on n’apprécie pas correctement les ressources auxquelles la victime a effectivement accès. Cette dernière peut se trouver empêchée d’aller au bout de sa démarche si la consignation qui lui est demandée n’est pas en corrélation avec ses ressources véritables. L’amendement lève ce frein : avis favorable.
(L’amendement n o 703 rectifié est adopté.)
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n o 1032.
Il a pour but de réparer une injustice. Une dispense de consignation est prévue pour le mineur victime de violences sexuelles ; je propose d’étendre cette dispense au mineur victime de violences de toute nature. Tout mineur victime de violences, quelles qu’elles soient, doit être dispensé de consignation.
Quel est l’avis de la commission ?
Fatigue ! (Sourires.)
Avis défavorable : cet amendement n’a pas de sens, dans la mesure où la consignation est demandée aux parents, pas au mineur.
(L’amendement n o 1032, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 9, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 58 Contre 5
(L’article 9, amendé, est adopté.)
Je vous rappelle qu’à la demande du gouvernement, l’article 10 et les amendements portant article additionnel après cet article sont réservés.
Article 11
Je suis saisie de deux amendements, n os 571 et 1049, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur l’amendement n o 571, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir cet amendement.
Nous abordons un sujet compliqué. Il faut protéger les victimes de la victimisation secondaire dans le cadre des procédures d’enquête et du procès tout en assurant que se tienne un procès équitable où les droits de la défense sont respectés – droits de la défense qui ne sont pas qu’au bénéfice de la personne mise en accusation mais aussi à celui du procès en général, donc à celui des victimes elles-mêmes. Nous proposons par conséquent de remplacer l’interdiction générale de recueillir des preuves sur les antécédents sexuels de la victime, sur sa crédibilité ou sur sa moralité par une possible prise en compte de ces éléments, mais uniquement lorsqu’ils sont pertinents et nécessaires. Notre rédaction – comme celle que propose Mme Firmin Le Bodo dans l’amendement n o 1049 – reprend la logique de l’article 54 de la Convention du Conseil de l’Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique, dite convention d’Istanbul. Elle rejoint également les observations formulées par le Conseil d’État dans son avis du 16 juillet 2026 : une interdiction générale pourrait empêcher des investigations utiles à la manifestation de la vérité. Il faut rechercher un équilibre entre les droits de la victime, ceux de la défense et la recherche des auteurs d’infractions. Ce sont ces exigences que nous essayons de concilier. Je ne crois pas qu’il faille sans cesse énoncer des grands principes, au risque de ne jamais rien changer. Nous pouvons en revanche nous accorder sur le fait que la recherche de la manifestation de la vérité, particulièrement dans les cas de violences sexistes et sexuelles, est compliquée. Les droits de la défense, de plus, ne sont pas un détail dans le cadre de notre démocratie et de nos principes de justice. Ne doutez cependant pas que mon groupe accorde une grande importance à la recherche des moyens d’éviter la victimisation secondaire.
L’amendement n o 1049 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Personne ne doute de la sincérité de notre collègue Faucillon ou de celle de son groupe dans la lutte contre la victimisation secondaire. Sur le modèle de la convention d’Istanbul, vous voulez qu’il ne soit possible de procéder à des investigations sur les antécédents sexuels de la victime que lorsqu’elles sont pertinentes et nécessaires. Il est vrai que nous avons souhaité aller plus loin que l’écriture proposée par la convention. D’autres pays ont fait ce choix, sans porter préjudice pour cela aux droits de la défense. Dans un cadre strict, la question des antécédents sexuels de la victime peut être abordée. Cela n’empêche pas non plus la défense de poser les questions qu’elle souhaite durant l’audience ; nous avons en revanche tenu à préciser qu’elle ne pouvait le faire que dans le respect de la dignité de la personne et en évitant toute victimisation secondaire. La notion de « crédibilité » est en soi très problématique. À la suite de l’affaire d’Outreau, une circulaire du garde des sceaux informait déjà que le terme même de « crédibilité » devait être proscrit. Cette notion problématique n’apporte d’ailleurs en réalité rien aux droits de la défense. Je crois que notre position doit être la plus protectrice possible, pour éviter la victimisation secondaire au moyen de l’encadrement le plus rigoureux. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Eh bien ! (Sourires.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
La difficulté principale vient pour moi de ce que l’interdiction prévue par l’article est totale, générale, sans envisager que, dans des cas précis et des circonstances précises, l’examen de certains éléments puisse contribuer à l’établissement des faits. Si le mot de « crédibilité » ne convient pas, il reste que les comportements passés de la victime – je parle non pas de ses pratiques sexuelles, mais, par exemple, de son comportement à d’autres moments de son parcours, notamment judiciaire – peuvent indiquer une forme de crédibilité. Je trouve donc particulièrement gênant qu’on écarte systématiquement ces éléments comme ne pouvant pas concourir à la manifestation de la vérité – au bénéfice de l’ensemble du procès, j’y insiste, et pas seulement à celui des droits de la défense.
La parole est à Mme Anne Bergantz.
Je souhaite apporter mon soutien à l’amendement de Mme Faucillon – je précise que je m’exprime à titre personnel et que les propos que je vais tenir n’engagent en rien mon groupe. Je comprends que l’on n’interroge pas nécessairement les antécédents sexuels – ce n’est pas le sujet. En revanche, les notions de crédibilité et de moralité me paraissent plus délicates. Je ne suis pas spécialiste du droit – je le reconnais bien volontiers –, mais je m’interroge sur la manière dont on apprécie ces deux notions. Que peut-on demander ? Que ne peut-on pas demander ? C’est extrêmement flou. J’ai également le sentiment que cela risque de susciter des recours. Il faut viser la conciliation entre le respect des droits de la victime et celui des droits de la défense. Je serais plutôt favorable à ce que nous suivions l’avis du Conseil d’État, qui préconise de supprimer les dispositions relatives à la moralité et à la crédibilité.
Je mets aux voix l’amendement n o 571.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 21 Contre 22
(L’amendement n o 571 n’est pas adopté.)
Je vais maintenant mettre aux voix, à main levée, l’amendement n o 1049. Même vote ?
Non !
Dans ce cas, nous allons procéder à un scrutin public.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 16 Contre 33
(L’amendement n o 1049 n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants ; Suite de la discussion de la proposition de loi organique visant à adapter l’autorité judiciaire à la lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales.
(La séance est levée à vingt heures.)
La directrice des comptes rendus par intérim Pascale Mesnier
Mme la présidente
LFI-NFP
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M. Pouria Amirshahi
ECOS
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Mme Caroline Parmentier
RN
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Mme Isabelle Rauch
HOR
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Mme Gabrielle Cathala
LFI-NFP
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Mme Florence Herouin-Léautey
SOC
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Mme Marie-Charlotte Garin
ECOS
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Mme Ayda Hadizadeh
SOC
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Mme Estelle Mercier
SOC
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Mme Sandrine Rousseau
ECOS
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Mme Sarah Legrain
LFI-NFP
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Mme Christine Loir
RN
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Mme Perrine Goulet
DEM
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Mme Clémentine Autain
ECOS
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Mme Mathilde Feld
LFI-NFP
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Mme Émilie Bonnivard
DR
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Mme Béatrice Roullaud
RN
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M. Thomas Ménagé
RN
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Mme Colette Capdevielle
SOC
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Mme Dieynaba Diop
SOC
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Mme Karine Lebon
GDR
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Mme Béatrice Bellay
SOC
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M. Erwan Balanant
DEM
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Mme Sandrine Lalanne
EPR
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Mme Caroline Yadan
EPR
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Mme Andrée Taurinya
LFI-NFP
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M. Iñaki Echaniz
SOC
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Mme Karen Erodi
LFI-NFP
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Mme Maud Petit
DEM
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Mme Elsa Faucillon
GDR
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M. Bruno Bilde
RN
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M. Emeric Salmon
RN
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M. Kévin Pfeffer
RN
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M. Benoît Blanchard
HOR
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Mme Estelle Youssouffa
LIOT
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Mme Alexandra Martin (Gironde)
EPR
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Mme Anaïs Belouassa-Cherifi
LFI-NFP
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Mme Constance de Pélichy
LIOT
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Mme Laetitia Saint-Paul
HOR
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Mme Sabine Gervais
DEM
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Mme Mereana Reid Arbelot
GDR
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Mme Sophia Chikirou
LFI-NFP
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Mme Sandrine Josso
DEM
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M. Stéphane Lenormand
LIOT
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Mme Ségolène Amiot
LFI-NFP
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Mme Catherine Ibled
EPR
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M. Christian Baptiste
SOC
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Mme Sophie Blanc
RN
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M. José Beaurain
RN
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M. Antoine Léaument
LFI-NFP
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Mme Anne Bergantz
DEM
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M. Sylvain Maillard
EPR
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Mme Marie-Pierre Rixain
EPR
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M. Laurent Croizier
DEM
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M. Jean-René Cazeneuve
EPR
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Mme Anchya Bamana
RN
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