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Séance du mercredi 7 octobre 2026

Séance n° 1 du jour Session Session ordinaire 2026-2027 Présidence : Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

(La séance est ouverte à quatorze heures.)

Prix Nobel de chimie 2026

Mme la présidente EPR #
En votre nom à tous, je tiens à adresser les félicitations de la représentation nationale à notre compatriote M. Henri Kagan, lauréat du prix Nobel de chimie 2026 conjointement avec son collègue M. Kenso Soai. (Mmes et M. les députés et les membres du gouvernement se lèvent et applaudissent.) On m’informe que M. Kagan a 97 ans : il n’est donc jamais trop tard ! (Sourires.)

Questions au gouvernement

Mobilisation lycéenne

Mme Virginie Duby-Muller (DR) DR #
Notre jeunesse réclame des professeurs devant chaque classe, des conditions d’étude dignes et de meilleures perspectives ; ces revendications sont légitimes. Mais la violence illégitime est inacceptable. Au soir du 5 octobre, le gouvernement faisait déjà état de 715 policiers et gendarmes blessés et de 85 blessés chez le personnel de l’éducation nationale.
Mme Virginie Duby-Muller DR #
Derrière ces chiffres, il y a des femmes et des hommes qui servent la République et méritent notre soutien. Les enseignants ne sauraient être des cibles, les policiers ne sont pas des punching-balls et les élèves qui veulent aller en cours n’ont pas à subir la loi des casseurs. Dans ce contexte, notre groupe dénonce l’instrumentalisation insupportable de cette colère par La France insoumise.
Mme Virginie Duby-Muller DR #
Louis Boyard appelle à étendre le mouvement. Jean-Luc Mélenchon demande à ses militants de s’interposer entre les lycéens et les forces de l’ordre ;…
Mme Marie Mesmeur LFI-NFP #
Oui, il faut bien faire quelque chose pour protéger les enfants !
Mme Virginie Duby-Muller DR #
…en cela, il reste fidèle à sa stratégie de conflictualisation. Voilà des choix politiques dont ils doivent répondre. On ne défend pas l’école en encourageant les blocages. On ne prépare pas l’avenir de notre jeunesse en entretenant la confrontation. Notre responsabilité est claire : protéger le personnel, soutenir les forces de l’ordre, garantir l’accès aux enseignements et faire que les casseurs répondent de leurs actes. Monsieur le ministre de l’intérieur, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour rétablir l’ordre et assurer la sécurité à l’intérieur et aux abords des établissements scolaires ? Quelles actions entendez-vous mettre en œuvre pour que les casseurs soient interpellés et condamnés à payer les réparations ?
Mme Virginie Duby-Muller DR #
C’est un préalable essentiel à l’ouverture d’un dialogue avec les lycéens et les étudiants. Il faut apporter des réponses à leurs préoccupations sans rien céder à la violence. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Laurent Nuñez ministre de l’intérieur #
Je répondrai à votre question en deux points. Tous les jours – c’était le cas hier, avant-hier et les jours précédents ; ce sera le cas dans les jours qui viennent –, nous déployons un important dispositif policier et de gendarmerie et nous continuerons à le faire. Ainsi, chaque fois qu’il y a des violences ou des troubles, chaque fois que les enseignants ou les élèves sont menacés par des manifestants qui se transforment trop souvent en casseurs, nous intervenons systématiquement : vous pouvez compter sur le ministre de l’intérieur pour donner des instructions en ce sens,…
M. Laurent Nuñez ministre #
…tout en rappelant l’exigence de proportionnalité. Par ailleurs, le garde des sceaux a adressé une circulaire au parquet : dès lors qu’un individu pourra être identifié, il verra sa responsabilité civile engagée et devra payer pour les dommages qu’il a causés. En outre, le Sénat examinera à partir du 27 octobre un projet de loi qui renforce le dispositif casseurs-payeurs. Il contient une disposition inédite dans notre droit mais importante : quand il y aura des attroupements accompagnés de violences, la responsabilité collective de ceux qui participent à ces attroupements pourra être engagée, dans la limite de 10 000 euros par personne. Il y aura évidemment des garde-fous, il faudra que l’individu en question sache que des dégradations sont commises et qu’il ait délibérément ignoré les sommations de dispersion. Dans ce contexte, la responsabilité de l’État est engagée : on parle d’une responsabilité sans faute.
M. Laurent Nuñez ministre #
Cette nouvelle disposition permettra dans ce cas à l’État d’intenter une action récursoire contre les individus ayant participé à l’attroupement. Nous comptons sur la représentation nationale pour adopter ce texte majeur.
Mme Virginie Duby-Muller DR #
Je prône aussi cette exigence d’ordre dans mon territoire, qui a subi de nombreuses dégradations et des fusillades qui ont entraîné le confinement d’établissements scolaires. Je vous invite donc à venir constater la situation à Annemasse avant d’annoncer des effectifs pérennes.

Mobilisation lycéenne

Mme Lisa Belluco (EcoS) ECOS #
Vous avez abandonné la jeunesse de France. (Mme Marie Mesmeur applaudit.) Depuis trois semaines, les lycéennes et lycéens se mobilisent pour exprimer leur colère. Ils vous demandent des professeurs pour assurer toutes les heures de cours,…
Mme Lisa Belluco ECOS #
…des emplois du temps moins chargés, des tables, des chaises,…
Mme Lisa Belluco ECOS #
…des toilettes salubres et des lycées qui ne leur tombent pas sur la tête. Hier, plusieurs centaines de milliers de personnes étaient dans la rue pour soutenir ces revendications. Nous saluons cette mobilisation réussie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Et que répondez-vous aux lycéennes et aux lycéens ? Qu’ils sont manipulés par ce que vous appelez l’extrême gauche, terme que vous utilisez à l’envi pour masquer votre inconséquence et servir vos desseins électoraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes EcoS et GDR.) Croyez-vous que les lycéennes et lycéens de France sont trop idiots pour penser par eux-mêmes ? C’est lamentable. Dans une démocratie qui fonctionne, on ne répond pas à la colère par le mépris. Vous proposez quand même quelques pistes de sortie de crise : vous allez organiser une réunion avec les régions – elle a peut-être déjà eu lieu. Vous avez demandé aux lycées d’organiser une demi-journée de « démocratie interne ». Plus savoureux encore, vous avez lancé une grande consultation des lycéens.
Mme Lisa Belluco ECOS #
Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre de l’éducation nationale, ce que vous ferez des réponses collectées sur la plateforme ? J’imagine que vous avez gardé un peu de place dans la grande poubelle qui contient la majorité des conclusions de la Convention citoyenne pour le climat et les doléances des gilets jaunes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.) Arrêtez vos manœuvres dilatoires, toutes les revendications sont déjà sur la table. Maintenant, c’est à vous de prévoir le budget pour y répondre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Édouard Geffray ministre de l’éducation nationale #
Je peux d’abord vous rassurer sur un point : vous avez parlé de « desseins électoraux ». Or, comme vous le savez, je n’ai jamais été encarté, ni élu, et je ne suis candidat à rien. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Édouard Geffray ministre #
Au contraire, ceux qui expliquent que la manifestation d’hier est la première marche vers 2027 et invitent les jeunes à observer une « discipline de combat » – ce sont les termes de Jean-Luc Mélenchon (« Quelle honte ! » sur plusieurs bancs du groupe DR)  – ont des desseins électoraux assez nets dont ils ne font d’ailleurs pas mystère.
M. Édouard Geffray ministre #
Nous apportons bien une réponse à la mobilisation. Cette réponse est démocratique. Tout au long de la semaine dernière, j’ai entendu des élus, y compris sur vos bancs, dire qu’il fallait débattre avec les jeunes, les écouter et aller à leur rencontre. C’est exactement ce que nous faisons depuis lundi dernier. Je me suis moi-même rendu dans deux établissements, j’ai rencontré les élus de l’académie.
M. Édouard Geffray ministre #
Si je peux terminer, c’est bien, cela fera un exemple d’enseignement moral et civique pour tous nos élèves. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Édouard Geffray ministre #
Effectivement, nous avons créé une plateforme sur laquelle 35 000 élèves ont d’ores et déjà répondu à notre consultation : 35 000 réponses en vingt-quatre heures, vous pouvez trouver cela savoureux, pour moi cela montre que la mesure est raisonnable et utile. Nous avons aussi lancé un plan d’action ; je me suis exprimé très longuement à ce propos ce matin devant la commission des affaires culturelles et de l’éducation dans un cadre assez calme et respectueux, pour lequel je remercie les députés présents. (M. Alexandre Dufosset et M. Thierry Tesson applaudissent.)
M. Édouard Geffray ministre #
Il porte sur Parcoursup,…
M. Édouard Geffray ministre #
…les remplacements, le bâti et les instances de démocratie scolaire. Nous avançons sur ces quatre chantiers.
Mme Lisa Belluco ECOS #
Pour l’instant, vos annonces ne se traduisent pas en mesures budgétaires puisque la prétendue hausse du budget de l’éducation nationale est en réalité une baisse de 650 millions d’euros si l’on raisonne en euros constants. Comme d’habitude, vous racontez des bobards ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
M. Édouard Geffray ministre #
Non seulement il y a manifestement encore du travail en ce qui concerne l’enseignement moral et civique, mais il y en a aussi en mathématiques : une hausse de 1,2 milliard d’euros n’est pas équivalente à une baisse de 650 millions. Merci, madame la députée ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR ainsi que sur quelques bancs des groupes RN, Dem et UDR. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Situation des hippodromes

Mme Géraldine Bannier (Dem) DEM #
Dimanche dernier, à Longchamp, s’est déroulé le fameux Prix de l’Arc de Triomphe, graal des jockeys de plat. Cet événement très suivi ne doit pas masquer la forte inquiétude qui a saisi toute la filière hippique.
Mme Géraldine Bannier DEM #
En effet, France Galop a dévoilé, le 10 septembre dernier, un projet concernant l’évolution des activités de nos hippodromes régionaux. Ce projet aboutirait à l’arrêt des épreuves de plat ou d’obstacle à Saint-Malo, à Amiens, aux Sables-d’Olonne, à Tarbes, à Aix, à Châteaubriant, à Cholet, à la Teste-de-Buch, au Touquet, à Senonnes, à Vittel, à Agen, entre autres villes. À terme, c’est la survie d’au moins trente et un hippodromes qui est en jeu. Rien que dans la circonscription de la Mayenne dont je suis l’élue, pas moins de quatre hippodromes sont concernés. Ce sont pourtant bien souvent ces réunions hippiques locales qui attirent des foules d’amateurs, futurs parieurs. Elles font partie intégrante de l’histoire et de la vie culturelle et sportive locale. L’annonce de ces mesures a provoqué une forte mobilisation des professionnels et des élus locaux et nationaux. Ainsi, nombre d’entre eux pointent l’absence de concertation qui a précédé l’élaboration de ce document. Plus encore, ils s’inquiètent que ce document ait été rendu public dans la précipitation : le conseil d’administration de la société mère aurait dû entériner ces propositions le 25 septembre. Pour l’heure, la mobilisation des acteurs a permis d’ajourner la tenue de ce conseil. Le Conseil du plat s’est pour sa part déclaré incompétent pour statuer, faute de chiffrage. Désormais, le dialogue doit se poursuivre avec l’ensemble des acteurs. Comment, en effet, imaginer que de telles décisions puissent être prises sans même en référer aux collectivités qui investissent régulièrement pour leurs hippodromes, comme, entre autres, à Aurillac ? Ces annonces ont aussi profondément affecté les présidents des sociétés de courses, les professionnels ainsi que les très nombreux bénévoles. Les acteurs de terrain demandent que cette filière qui façonne l’identité et l’économie des territoires reçoive un soutien significatif. Aussi, madame la ministre de l’agriculture, je souhaiterais avoir votre avis sur ce document qui compromet si directement l’avenir des hippodromes de proximité.
Un député du groupe SOC #
Ça va ruer dans les brancards ! (Sourires.)
Mme Géraldine Bannier DEM #
Et merci pour votre écoute, les gars ! (L’oratrice désigne les bancs du groupe SOC. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, EPR, DR et HOR ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire.
Mme Annie Genevard #
Ces députés ont tort de rire de votre question : c’est un sujet majeur. Vous avez raison de souligner l’importance des hippodromes de proximité pour les territoires ruraux. Comme vous l’avez dit, au-delà des courses, cette filière occupe des bénévoles, fait vivre des professionnels et maintient de l’emploi local et des activités agricoles. Elle doit cependant faire face à une diminution très importante du nombre de parieurs, qui a été divisé par deux, passant de 6 à 3 millions en quelques années. Cette évolution pèse sur les comptes et les marges du PMU et donc sur les revenus des professionnels agricoles. Par conséquent, l’ensemble de la filière doit se réorganiser pour sauver son modèle économique. Le travail mené par France Galop constitue une première analyse de la situation, qui permet d’identifier les changements possibles. Il est proposé de procéder à des économies de fonctionnement, pour améliorer la marge nette, tout en maintenant un nombre de courses proche de l’actuel. Avec Mme la ministre des sports, nous avons entendu les réactions suscitées par la présentation de ce projet, qui ne revêt aucun caractère définitif. Le rôle de l’État n’est pas de se substituer aux sociétés mères, structures associatives dont les instances garantissent le débat et la validation internes. Cependant, et vous le savez puisque nous en avons souvent parlé, le gouvernement restera extrêmement attentif à ce que des échanges très larges aient lieu, notamment avec la société mère du trot et les collectivités concernées, comme vous l’appelez de vos vœux.

Violences à Mayotte

Mme Estelle Youssouffa (LIOT) LIOT #
Monsieur le ministre de l’intérieur, il y a quelques jours, votre préfet a lâché une petite bombe lors des assises de la sécurité et de la citoyenneté à Mayotte : les violences sur les personnes y ont augmenté de 20 % et les violences sexuelles sur les femmes et les mineurs de 75 % par rapport à l’an dernier. Face à cette explosion, il s’est avoué impuissant, sinon à court d’idées. Cet été, lors de votre visite touristique à Mayotte, vous vous êtes bien gardé de dévoiler ces chiffres et de rencontrer les parlementaires mahorais. Pire : vous avez menti en promettant dans votre tweet du 28 août des recrutements et des déploiements humains pour la police nationale à Mayotte. Vous venez en effet de lui refuser ces renforts policiers. Vous mettez en danger les hommes et les femmes chargés de nous protéger en les laissant ainsi en situation de sous-effectif et en leur interdisant l’utilisation de flashballs alors qu’ils sont en première ligne face à une violence inouïe. Vous nous laissez, nous, vos compatriotes mahorais, sans défense face aux barbares qui caillassent les bus scolaires, les enseignants et les forces de l’ordre, qui attaquent nos enfants dans les lycées, qui envoient des cocktails molotov et des parpaings, et tirent des tiges d’acier ou des harpons pour transpercer les véhicules. Vous avez visité le camp illégal de la mangrove de Tsoundzou, où se massent des milliers de clandestins africains dans des conditions inhumaines. Quelles suites ? Aucune. Vous n’avez pas engagé le démantèlement de ce camp ni procédé à la moindre reconduite à la frontière de ceux qui y vivent. Votre bilan est catastrophique : vous avez capitulé. Mayotte connaît une hausse de 20 % des violences sur les personnes et de 75 % des violences sexuelles ! Comment justifiez-vous votre salaire si vous ne faites pas le travail ? Quand remettrez-vous votre démission ?
M. Laurent Nuñez ministre de l’intérieur #
Je me suis en effet rendu avec le premier ministre et d’autres membres du gouvernement à Mayotte pour une visite de travail, et non touristique. J’ai rencontré les maires ainsi que les policiers et les gendarmes, qui font un travail formidable. Je ne sais pas dans quel monde je me serais opposé à des recrutements à Mayotte puisque j’ai annoncé avec le premier ministre le renfort du groupe d’appui opérationnel avec plusieurs dizaines de personnes.
M. Laurent Nuñez ministre #
Vous l’avez entendu : je tiendrai parole. Nous nous sommes engagés à renforcer les moyens nautiques pour empêcher les kwassa-kwassa d’arriver sur l’île. Vous l’avez entendu : nous allons le faire. Nous travaillerons avec les armées pour renforcer les radars. Tout cela aura lieu. Par ailleurs, je ne sais pas dans quel monde nous aurions interdit les armements intermédiaires à Mayotte, puisque des règles dérogatoires, que j’ai personnellement validées, s’appliquent justement dans ce territoire, notamment au profit de la gendarmerie nationale. Avant de me poser des questions presque insultantes, vous feriez mieux de vous renseigner et de travailler un peu le dossier ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
Mme Estelle Youssouffa LIOT #
Votre collaborateur du ministère vient de passer à Mayotte pour expliquer que le GAO ne pourrait pas compter sur le renfort promis : c’est précisément pour cela que je vous interroge. Les mouvements à Beauvau ont été annoncés et aucun renfort des effectifs placés à Mayotte n’est prévu – c’est en interne que des demandes de recrutement ont été formulées. Il n’y a pas d’effectifs supplémentaires, malgré vos annonces. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.) Stop à la communication et un peu d’action !
M. Laurent Nuñez ministre #
Nous nous sommes rendus à Mayotte fin août.
M. Laurent Nuñez ministre #
On ne recrute pas comme ça des membres du GAO ! Des recrutements sont prévus dans le cadre du PLF et les effectifs supplémentaires arriveront très vite, ne vous inquiétez pas ! Je n’ai qu’une parole : ils seront sur place !
M. Laurent Nuñez ministre #
Quant à M. le préfet de Mayotte, il fait un travail formidable dans des conditions difficiles. Avec le premier ministre et l’ensemble des ministres, j’ai rencontré les maires. Heureusement, notre discussion avec eux a été plus constructive que l’échange que nous venons d’avoir !

Situation des finances publiques

M. François Jolivet (HOR) HOR #
La commission des finances a commencé aujourd’hui l’examen du budget. Au moment où nous nous parlons, la France emprunte à dix ans à un taux de près de 5 % ; il y a un an, il s’élevait à 3,5 %. Notre pays n’est pas encore au bord du précipice, mais l’alerte est sérieuse ; or une alerte, ça ne se commente pas : ça se traite. Regardons les chiffres en face : en 2027, notre dette atteindra 3 814 milliards d’euros.
M. François Jolivet HOR #
L’État dépensera 549 milliards et son déficit s’élèvera à 156 milliards. La sécurité sociale dépensera 696 milliards – davantage que le budget de l’État !
M. François Jolivet HOR #
Quant aux intérêts de la dette, leur montant sera de 91 milliards, 12 de plus que l’année dernière, ce qui en fera le deuxième poste budgétaire du pays.
M. François Jolivet HOR #
Le passé n’a pas d’avenir, mais ayons l’honnêteté de reconnaître qu’en les suspendant, nous avons collectivement renoncé à conserver des réformes qui avaient été adoptées. Ce n’est jamais le moment de réformer, d’appliquer ! D’ailleurs – je le dis en réponse aux commentaires que j’entends lorsque je parle –, les conservateurs ne sont pas sur les bancs que l’on croit : pour certains, il s’agit de ne rien changer pour durer. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.) Toutes les concessions ne sont pas bonnes à faire. L’histoire tranchera. Le gouvernement propose un effort de 50 milliards, que nous saluons, mais 18 milliards viennent de recettes nouvelles, dans un pays qui est pourtant le plus taxé au monde. Le principe de réalité nous rattrape : il faudra prendre des réformes structurelles choisies et non imposées par d’autres, car le rôle de la politique est d’offrir un avenir meilleur aux générations futures,…
M. François Jolivet HOR #
…non de leur léguer des factures. Le groupe Horizons & indépendants veut que ce budget réussisse et nous y prendrons notre part. Nous souhaitons connaître le plan d’action du gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme la ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie.
Mme Maud Bregeon #
Je sais votre groupe particulièrement attaché à la baisse des dépenses. Vous l’avez dit : le contexte national et international est très complexe et contraint. Je pense, sur le plan national, aux dures semaines vécues cet été ainsi qu’à leur impact, notamment sur les récoltes agricoles, l’inflation et les prix du carburant, et sur le plan international, aux événements qui se déroulent au Moyen-Orient depuis février et suscitent l’inflation, qui entraîne la hausse des taux. Il faut regarder lucidement cette réalité et je sais que vous le ferez. Cette année, le déficit sera de toute évidence supérieur à 5 %. Il est impératif qu’il soit inférieur à 5 % l’année prochaine. Pour y parvenir, nous aurons besoin de vous. Le gouvernement a tracé quelques lignes claires sur sa copie de départ, qui sera discutée au Parlement. D’abord, le gros de l’effort devra être supporté par l’État,…
Mme Maud Bregeon #
…d’où le gel des crédits des ministères – exception faite de la défense –, qui constitue un effort considérable demandé à l’ensemble des ministères représentés ici. Le budget des collectivités territoriales suivra le niveau de l’inflation et une priorité sera donnée à la santé – on en voit la nécessité dans chacune de nos circonscriptions : l’augmentation de l’Ondam sera supérieure à l’inflation. À la fin, c’est le Parlement qui votera. Il devra prendre le contre-pied tant des augmentations d’impôt de 35 milliards d’euros que le RN a votées l’année dernière…
Quelques députés du groupe RN #
C’est faux !
Mme Maud Bregeon #
…et du budget complètement factice qu’il a présenté hier, que de la folie fiscale de La France insoumise. Nous aurons donc besoin de l’ensemble des groupes raisonnables, attachés à l’intérêt supérieur de l’État et à la réduction du déficit.

Avenir du site de Sibanye-Stillwater au Havre

M. Jean-Paul Lecoq (GDR) GDR #
Ma question s’adresse au ministre de l’industrie et porte sur l’avenir du site stratégique actuellement propriété de Sibanye-Steelwater dans la zone industrielle et portuaire du Havre. Je ne referai pas son historique : M. le ministre, qui s’est rendu au Havre en juillet dernier pour s’entretenir avec moi et les responsables syndicaux de l’entreprise, connaît la situation. Après cent quarante ans de raffinage de nickel et de cobalt, ce site normand risque de fermer et la centaine d’emplois qui y restent, d’être sacrifiés. Tous les élus du territoire soutiennent son maintien : grâce au savoir-faire qui s’y déploie, ce site, dont l’État était actionnaire jusqu’en 2022, est l’un des deux seuls en Europe à produire des matériaux actifs de cathode, composants essentiels des batteries électriques, et cela de manière vertueuse. Le projet européen GalliCam, qui bénéficie d’une subvention de 140 millions d’euros de l’Union européenne, peut tout à fait y être mené. Pourtant, cet été, le groupe Sibanye-Steelwater décide d’abandonner ce projet et annonce la fermeture du site et le licenciement de sa centaine de salariés, avec les conséquences que cela implique sur les sous-traitants. Des solutions de reprise existent : la mission interministérielle aux restructurations d’entreprises, la communauté de communes et la Banque publique d’investissement peuvent agir ensemble. Nous savons que l’État compte soutenir à hauteur de 540 millions la construction de toutes pièces d’une usine analogue en Gironde. Dites-nous en plus : c’est le projet EMME. Cette situation appelle un engagement clair et précis du gouvernement en vue de garantir concrètement l’avenir du site et en faveur du rejet préalable de tout licenciement au nom de notre souveraineté industrielle. L’État peut-il s’engager à envisager toutes les solutions possibles, y compris la nationalisation, pour garantir l’avenir du site normand et de ses emplois ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Marie Pochon et M. Boris Vallaud applaudissent également.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme la ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie.
Mme Maud Bregeon #
Mon collègue Sébastien Martin, absent aujourd’hui, m’a chargé de vous transmettre sa réponse – je crois que vous échangez et travaillez avec lui à ce sujet depuis un certain temps. La situation du site préoccupe le gouvernement au moins autant que vous : les salariés de tout le territoire attendent des réponses et ce site compte pour notre souveraineté dans la filière des batteries. Fin 2025, l’actionnaire actuel a décidé de renoncer à son projet et de trouver un repreneur avant la fin de l’année. Depuis cette date, Sébastien Martin est pleinement mobilisé avec les services de Bercy, avec vous et avec les élus locaux, qui sont évidemment préoccupés. La bonne nouvelle est qu’un projet sérieux de reprise existe aujourd’hui, celui de deux anciens cadres du site qui veulent y produire des matériaux actifs de cathode. L’État est prêt à les soutenir, y compris financièrement. Pour cela, deux conditions doivent être réunies. D’une part – cela va de soi –, le projet doit être financièrement solide pour garantir la pérennité du site ; d’autre part, la technologie doit être sécurisée. Le travail en cours avec les porteurs du projet doit aboutir le plus rapidement possible. Nous veillerons évidemment à ce qu’un accord soit rapidement conclu sur le fondement d’une méthode solide intégrant pleinement les représentants du personnel et à ce que les mesures proposées aux salariés soient à la hauteur des moyens du groupe et de vos demandes. Sébastien Martin se tient à votre disposition pour continuer à travailler aussi activement et concrètement que possible.

Mobilisation lycéenne

M. Antoine Valentin (UDR) UDDPLR #
Au nom de mon groupe, j’ai d’abord une pensée pour les centaines d’enseignants agressés, les pompiers pris pour cible et les centaines de gendarmes et de policiers blessés dans l’accomplissement de leur devoir. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
M. Antoine Valentin UDDPLR #
J’ai évidemment aussi une pensée de compassion pour les lycéens blessés. Monsieur le premier ministre, vous avez affirmé il y a quelques jours que La France insoumise portait une responsabilité immense dans le chaos que connaît notre pays. Sur ce point, vous avez raison. Les responsables des agressions qu’ont subies des centaines de policiers et de gendarmes, ce sont eux, qui siègent sur les bancs de La France insoumise ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
M. Antoine Valentin UDDPLR #
Les responsables du ciblage des pompiers, de l’incendie des véhicules, du saccage des services publics, ce sont eux, sur les bancs de La France insoumise ! Les responsables des blessures et des mutilations des lycéens sont aussi ceux qui les ont manipulés, excités, dressés contre les forces de l’ordre : ce sont encore eux, sur les bancs de La France insoumise ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Antoine Valentin UDDPLR #
Mais monsieur le premier ministre, qui a armé politiquement le bras de La France insoumise ? C’est vous, avec vos alliés du socle commun ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il y a deux ans, quand notre coalition était aux portes du pouvoir, 129 candidats du NFP se sont retirés au profit des vôtres et vous leur avez rendu la pareille. (« Bravo !» et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDR et RN.) Vous ne pouvez pas vous allier avec La France insoumise lorsque vous risquez de perdre vos sièges pour la désigner ensuite comme ennemie politique quand la France s’embrase ! Allez-vous, comme le demande Éric Ciotti, notre président, révoquer en conseil des ministres le maire LFI de Saint-Denis…
M. Antoine Valentin UDDPLR #
…et prendre ici l’engagement de ne plus jamais vous allier à Jean-Luc Mélenchon et à ses troupes ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente EPR #
Monsieur le député, cessez immédiatement ! La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Laurent Nuñez ministre de l’intérieur #
Monsieur le député, vous relevez certains comportements de parlementaires de La France insoumise dont on a pu considérer que non seulement ils incitaient les jeunes à manifester,…
M. Laurent Nuñez ministre #
…mais aussi qu’ils légitimaient la violence, soit par leurs déclarations, soit en s’interposant entre les forces de sécurité intérieure et les manifestants. Vous avez raison de considérer que leurs propos ont pu inciter certains jeunes à basculer du côté de la violence. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Laurent Nuñez ministre #
C’est pourquoi les préfets ont des instructions pour systématiquement saisir la justice au titre de l’article 40 du code de procédure pénale quand il semble que certaines déclarations relèvent de l’incitation. Dans ma carrière administrative, j’ai souvent eu à instruire des dossiers de dissolution de groupuscules sur ce type de griefs. Si je connais donc les procédures en la matière, vous comprendrez bien que, s’agissant d’une formation politique qui compte de nombreux députés, nous allions dans cette direction avec beaucoup de précautions.
M. Laurent Nuñez ministre #
En tout cas, chaque fois que la justice pourra être saisie, nous le ferons de manière intraitable et implacable.
M. Antoine Valentin UDDPLR #
Vous n’avez pas répondu à ma question. Vous n’avez fait que citer vos états de service, qui ne démontrent qu’une chose : on peut avoir été un très grand préfet de police et être un petit ministre de l’intérieur. (Protestations sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
M. Laurent Nuñez ministre #
Je ne sais pas si je suis un petit ministre de l’intérieur, mais je suis ministre de l’intérieur et j’étais un haut fonctionnaire de la République. Je suis donc un peu inquiet quand je vois que vous avez comme projet de dissoudre ou d’interdire une formation politique qui a des représentants à l’Assemblée nationale.
M. Laurent Nuñez ministre #
Moi, je suis ministre de l’intérieur ; vous, soyez à la hauteur des principes de la République française ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)

Attaques du 7 octobre 2023

M. Julien Odoul (RN) RN #
Il y a trois ans jour pour jour, à 6 h 29 du matin, l’horreur s’abattait sur Israël. Les terroristes du Hamas déclenchaient la plus effroyable entreprise d’extermination de juifs depuis la Shoah.
M. Julien Odoul RN #
N’oublions jamais les 1 221 morts, les 5 500 blessés, les 243 otages, les femmes violées en masse. N’oublions jamais les jeunes du festival Nova, mitraillés. N’oublions jamais le corps désarticulé de Shani Louk à l’arrière d’un pick-up, le jogging ensanglanté et les mains ligotées de Naama Levy, les cheveux roux des enfants Bibas, enlevés puis assassinés à mains nues par les barbares. N’oublions jamais nos 51 compatriotes massacrés et rendons-leur hommage. (Les députés des groupes RN et UDR se lèvent et applaudissent vivement. – Quelques députés du groupe DR applaudissent également.) Trois ans après ces crimes contre l’humanité, le Hamas continue d’opprimer les Palestiniens et de sévir à Gaza comme en Cisjordanie, contrairement aux contrevérités prononcées par Emmanuel Macron à la tribune de l’ONU.
M. Julien Odoul RN #
L’idéologie du Hamas, relayée par la formation d’extrême gauche qu’est LFI, s’implante dans notre pays. En effet, certaines manifestations lycéennes, encore ce matin, ont été souillées par un déchaînement de haine antisémite et d’apologie du terrorisme.
M. Julien Odoul RN #
Au Parlement européen, un hommage aux victimes du 7 octobre a été profané par la députée LFI Rima Hassan.
M. Julien Odoul RN #
Enfin, nous avons appris que cinq personnes, dont deux présidents d’associations, ont été mises en examen pour financement présumé du Hamas. L’un de ces dirigeants a été écroué hier. Ces structures auraient collecté 1,5 million de dollars pour le groupe islamiste depuis les attaques génocidaires. Monsieur le premier ministre, allez-vous immédiatement ordonner la dissolution des associations qui participent au financement d’une organisation terroriste ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
Mme Aurore Bergé #
La France n’a pas oublié. La France n’a pas oublié le 7 octobre 2023 parce qu’elle ne peut pas et ne doit pas oublier ni les 1 200 personnes qui ont été assassinées et mutilées, ni les femmes qui ont été violées ce jour-là de manière méthodique – quoi qu’aient pu prétendre sur ce point trop de gens, parfois même au sein de cet hémicycle. La France ne peut pas et ne doit pas oublier les 51 Français assassinés le 7 octobre ou dans les geôles du Hamas au cours des jours suivants. La France n’a pas oublié car elle a été, avec Israël évidemment, le seul pays au monde à rendre un hommage national à ceux qui ont perdu la vie le 7 octobre. J’imagine, monsieur le député, que vous n’avez pas oublié cette cérémonie, mais vous avez oublié de citer le chef de l’État, qui la présidait.
M. Pierre Cordier DR #
C’est que toute personne qui cite le président de la République perd des points…
Mme Aurore Bergé #
La France n’oubliera donc pas et elle continuera à mener un combat déterminé contre le terrorisme islamiste qui a frappé sur notre sol à plusieurs reprises. De même, elle continuera à mener un combat aussi déterminé contre l’antisémitisme. Vous comprendrez évidemment que ni le gouvernement ni la majorité ne peuvent recevoir de leçon en matière de lutte contre l’antisémitisme de la part d’un parti fondé hier par Jean-Marie Le Pen et dirigé aujourd’hui par Jordan Bardella. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, SOC, Dem et HOR.)

Attaques du 7 octobre 2023

Mme Caroline Yadan (EPR) EPR #
C’était il y a trois ans, c’était hier. À l’aube du 7 octobre 2023, des jeunes dansaient au festival Nova et, dans les kibboutz, des familles dormaient, des enfants se réveillaient. Puis l’impensable a surgi. Le Hamas a décapité, brûlé, mutilé, violé, enlevé, assassiné plus de 1 200 personnes, dont 51 Français. Certaines dates entrent dans nos vies et les scindent à jamais entre un avant et un après. Députée des Français établis hors de France, j’ai recueilli de multiples récits de nos compatriotes vivant en Israël. Membres de familles endeuillées, survivants ou proches d’otages, ils sont profondément blessés mais toujours debout. La haine, elle, n’a pas attendu. Pour nombre de Juifs, une autre épreuve a commencé dès le lendemain du 7 octobre. Meurtris, ils devaient expliquer pourquoi ils avaient mal ; pleurant leurs morts, ils voyaient leur douleur être relativisée, les attaques être justifiées. Ils avaient subi la haine, puis assistaient à une inversion accusatoire qui finit par retourner le crime contre ses victimes, au point de se demander s’ils devaient rester ou partir. Je refuse qu’à l’horreur des crimes s’ajoute l’effacement progressif des Juifs de notre récit collectif. Je refuse que la barbarie soit romantisée, que le terrorisme islamiste soit rebaptisé résistance, que le massacre de civils et l’étranglement d’un bébé à mains nues soient tellement dissous dans un « contexte » qu’on ne regarde plus le crime pour ce qu’il est. Trois ans après, notre responsabilité est aussi de préserver dans le débat public la vérité des faits et la justesse des mots. C’est pourquoi nous ne céderons rien, ni à la falsification du réel, ni à la banalisation de la haine des Juifs, ni à cette accoutumance qui finit par nous permettre de regarder l’inacceptable sans même le voir. Comment notre République peut-elle encore tenir, afin de refuser le mensonge, l’essentialisation et l’humanisme à géométrie variable, et protéger chacun, sans distinction, contre la haine et contre ceux qui choisissent la mort ? (Les députés des groupes EPR, DR, Dem et HOR, dont beaucoup se lèvent, applaudissent. – Quelques députés du groupe LIOT applaudissent également.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
Mme Aurore Bergé #
Pas un mot n’est à retrancher de l’exposé qui vient d’être fait. En effet, plus qu’une question, nous avons entendu un exposé sur une mémoire qui ne doit pas nous échapper. Trois ans après les faits, le pire risque est l’amnésie, l’oubli de qui s’est produit le 7 octobre, des 1 200 morts, des 51 Français tués. L’oubli de ce point de départ unique que sont les attentats perpétrés par l’organisation terroriste qu’est le Hamas dont la volonté était d’exterminer au cœur même du berceau et du refuge qu’est Israël. Il est insupportable que la condamnation de ce qui s’est produit le 7 octobre n’ait pas été unanime, partagée par tous les bancs de cette assemblée. C’est d’autant plus insupportable que nous avons été ensuite partiellement saisis de paralysie dans le combat qui devrait nous rassembler contre l’antisémitisme. L’antisémitisme n’a pas attendu trois ans pour resurgir : il était là dès le 8 octobre. Quand la France a connu des attentats terroristes, le monde entier est venu à son chevet. Le monde entier a convergé pour aider les Français à se recueillir. Nous aurions tous dû être aux côtés du peuple israélien dans les jours qui ont suivi le 7 octobre et ne jamais accepter l’inversion accusatoire qui aboutit au fait que, dans le cadre de la campagne présidentielle et y compris à gauche, on demande à des Français juifs de s’excuser au nom de ce qui se produirait à des milliers de kilomètres d’ici. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR. – MM. Jérôme Guedj et Laurent Mazaury applaudissent également.) Je le répète de la façon la plus solennelle qui soit : pas un Français juif n’est responsable de la situation à Gaza, pas un Français juif n’a à s’excuser pour ce qui se passe à des milliers de kilomètres de son pays et, surtout, pas un Français juif ne doit douter de sa place dans son pays, notre pays, la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

Pesticides et cancers

Mme Mathilde Hignet (LFI-NFP) LFI-NFP #
Les victimes des pesticides ne veulent plus mourir en silence. Agriculteurs, agricultrices, victimes de pesticides, malades du cancer, professionnels de santé, citoyens et citoyennes, ce samedi, nous étions 15 000 pour dire stop aux pesticides. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Charles Fournier applaudit également.) Une mobilisation à quelques mètres de l’usine Syngenta, premier producteur mondial de pesticides. Les pesticides tuent, tout comme l’absence d’ambition politique pour en sortir. En trente-cinq ans, le nombre de malades du cancer a doublé en France. Près de la moitié des agriculteurs du monde sont empoisonnés chaque année. Six cancers sont en progression chez les 15-39 ans. Les enfants aussi sont victimes – vous avez entendu parler des clusters de Sainte-Pazanne et de La Rochelle. Des bébés sont contaminés in utero , comme Emmy, décédée à 11 ans d’une leucémie. La France détient le record mondial du cancer du sein. Pendant Octobre rose, explique-t-on aux femmes que leur cancer peut être la conséquence d’une exposition aux pesticides ? Nous sommes tous contaminés. Et que fait votre gouvernement ? Vous soutenez la réintroduction de deux néonicotinoïdes, dont l’acétamipride, qui peut nuire aux fœtus. Vous soutenez le projet européen de règlement omnibus qui prévoit d’assouplir la réglementation sur les pesticides. Vous êtes les alliés des lobbys du cancer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Charles Fournier et Mme Sandrine Rousseau applaudissent également.) Ce n’est pas le rose qui interdit le poison. Le cancer est une maladie politique, alors pour stopper l’épidémie de cancers, il faut des actes politiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Rendez-vous le 29 octobre, lors de la niche parlementaire de La France insoumise, pour stopper la réautorisation de l’acétamipride et du flupyradifurone. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont les députés se lèvent, et sur les bancs du groupe GDR. – MM. Pierrick Courbon et Charles Fournier applaudissent également.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire.
Mme Annie Genevard #
J’essaie de me représenter ce que pensent aujourd’hui, s’ils vous écoutent, les agriculteurs, que vous accusez d’être des empoisonneurs (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) et d’être responsables de tous les cancers dont souffrent nos compatriotes. (« Les responsables, c’est vous ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Annie Genevard #
Le gouvernement est engagé très clairement dans une stratégie de réduction des produits phytosanitaires, et vous le savez.
Mme Annie Genevard #
Le plan Écophyto – initiative de Michel Barnier que je tiens à saluer –, que le premier ministre soutient et encourage, porte ses fruits. Je vous rappelle simplement que ce plan vise à faire diminuer de 50 % l’usage de produits phytosanitaires chimiques d’ici à 2030, et nous y sommes quasiment ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Annie Genevard #
Rendez justice aux agriculteurs qui ont modifié leurs pratiques agricoles pour atteindre cet objectif ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le plan Parsada vise à abandonner les produits phytosanitaires dans certaines productions et le dispositif Praam vise à massifier des pratiques vertueuses. Il ne faut donc pas raconter n’importe quoi et laisser à penser que ce gouvernement ne serait pas résolument engagé en faveur de la diminution de l’usage des produits phytosanitaires. (Mêmes mouvements.) Quant à la réintroduction de certaines substances dans la loi d’urgence agricole, je vous rappelle qu’il s’agit d’une décision des parlementaires…
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP #
C’est un texte de vous !
Mme Annie Genevard #
…et que leur réintroduction se fera sous l’égide d’organismes scientifiques, l’Anses et l’Inrae, dont vous ne cessez, à juste titre, de prendre la défense, comme je le fais moi-même. Parole à la science ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Annie Genevard #
Mettons un peu de raison, de rationalité, dans ce débat ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Hignet LFI-NFP #
L’Assemblée nationale n’a jamais voté en faveur de la réintroduction de l’acétamipride. Je n’accuse pas les agriculteurs ; ce sont les premières victimes des pesticides. Le cancer a brisé des vies ; il ne brisera pas nos voix : pour nous, c’est Octobre colère ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont les députés se lèvent, et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)

Situation des aidants actifs

M. Sébastien Saint-Pasteur (SOC) SOC #
Pour poser cette question, monsieur le premier ministre, je me suis inspiré de votre méthode : je n’ai pas vraiment préparé, pas vraiment tenter d’anticiper. Je n’ai donc pas de formule choc pour évoquer les 50 000 enfants privés d’AESH à la rentrée 2025, alors qu’ils y avaient droit – soit 34 % de plus qu’en 2024. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Derrière ces enfants, il y a des parents, principalement des mères, qui réduisent ou cessent leur activité professionnelle pour pallier les défaillances de l’école inclusive. M. le ministre de l’éducation nationale s’était engagé à communiquer ces chiffres pour la rentrée 2026. Nous les attendons toujours. Vous n’avez pas tenu parole. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Votre crédibilité est pourtant importante dans le moment présent. Pas de citation affûtée non plus pour parler des près de 10 millions d’aidants, dont beaucoup doivent chaque jour concilier leur travail et l’accompagnement d’un proche. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Hier avait lieu la Journée nationale des aidants. Face à l’épuisement des familles et au vieillissement de la population, force est de constater que ce sujet n’a pas fait grand bruit malgré son importance. Près d’un salarié en situation d’aidance sur deux s’est vu prescrire un arrêt de travail dans l’année – soit dix points de plus que l’ensemble des salariés. Vous voulez lutter contre les arrêts maladie ? Avant de soupçonner des abus, regardez du côté de l’épuisement ! Mon collègue Pierrick Courbon et moi-même avons préparé une proposition de loi pour mieux soutenir les salariés aidants. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Il s’agirait d’une première étape. Mieux les soutenir, c’est leur permettre de rester dans l’emploi, prévenir l’épuisement et éviter qu’ils paient l’aide apportée à un proche au prix de leur propre santé. Les aidants tiennent debout une part essentielle de notre solidarité. Mais jusqu’à quand pourront-ils tenir sans être eux-mêmes mieux soutenus ? Vous engagez-vous à soutenir notre proposition de loi et à permettre son inscription à l’ordre du jour ? Le sujet est d’importance. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie et des personnes handicapées.
Mme Camille Galliard-Minier EPR #
Pour rappel, 560 000 enfants en situation de handicap sont scolarisés au sein de nos écoles, ce qui représente une hausse de 3,3 % par rapport à la rentrée dernière. Les AESH – dont vous avez raison de rappeler qu’elles jouent un rôle important au sein de l’école – sont aujourd’hui 140 000, trois fois plus nombreuses qu’en 2017. (Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.) Leur recrutement croît en effet chaque année, ce qui est normal au vu des besoins. Permettez-moi de vous indiquer les chiffres que vous demandez pour cette année : 35 000 enfants qui ont été notifiés ne sont pas accompagnés,…
Mme Camille Galliard-Minier EPR #
Comme vous le savez, faire de chaque enfant un élève de notre République est l’une des priorités qui ont été fixées lors de la Conférence nationale du handicap. C’est pourquoi les recrutements d’AESH continuent : aux 1 700 intervenus cette année, s’ajouteront 1 300 autres l’an prochain. En outre, nous continuons de développer les pôles d’appui à la scolarité, qui permettent à des binômes, composés d’un enseignant coordonnateur et d’un acteur du secteur médico-social, de proposer des solutions concrètes directement dans les écoles. Merci d’avoir mis en lumière le rôle des aidants au lendemain de la journée qui leur est consacrée ! Il existe aussi de jeunes aidants, dont on parle beaucoup moins : leur rôle doit encore faire l’objet d’une action de sensibilisation auprès des enseignants, afin que celui-ci soit reconnu au cours de leur scolarité. Quant aux aidants salariés, qui forment près de 68 % des 9 millions d’aidants – vous l’avez rappelé –, ils peuvent d’ores et déjà bénéficier du congé de proche aidant et de l’allocation journalière de présence parentale (AJPP). L’Igas vient de lancer une mission consacrée aux travailleurs aidants, un dialogue sur ce sujet s’est engagé avec les organisations syndicales et nous examinerons avec attention le contenu de votre proposition de loi.
M. Sébastien Saint-Pasteur SOC #
Tout n’est pas anticipable, mais l’évolution démographique et la montée en puissance de l’école inclusive le sont. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Il est assez triste de devoir poser une question au gouvernement pour obtenir une réponse, après avoir envoyé plusieurs courriers en vain. Des milliers de familles sont concernées, dont les enfants sont sans solution. L’impréparation est manifestement une marque de fabrique de votre action, ce que je regrette. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes EcoS et GDR.)

Suspension et reprise de la séance

(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante, est reprise à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi, adopté par le Sénat et sur lequel le gouvernement a engagé la procédure accélérée, autorisant l’approbation de l’accord multilatéral entre autorités compétentes portant sur l’échange des informations GloBe (n os  3060, 3207). Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix, en application de l’article 106 du règlement.

(Le projet de loi est adopté.)

Mme la présidente EPR #
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (n os  3106, 3190 rectifié).

Réponse intégrale aux violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente EPR #
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 22. Il nous reste à ce stade 466 amendements à examiner et nous avons ouvert dix-neuf heures de séance jusqu’à vendredi, minuit. Jusqu’ici, le rythme moyen d’examen a été de seize amendements par heure. Il est monté à vingt-trois amendements au cours de la dernière séance, avant d’accuser une grosse chute. Pour achever l’examen du texte dans les délais, ce rythme devrait augmenter pour atteindre au moins vingt-cinq amendements par heure. Nous avons décidé en conférence des présidents de nous limiter à un orateur pour et un orateur contre sur chaque amendement. Je demande à chacun de limiter ses interventions afin que nous puissions maintenir la date du vote solennel, fixée à mardi prochain par la conférence des présidents. Je vous remercie tous d’avance pour vos efforts. La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale de la commission spéciale.
Mme Céline Thiébault-Martinez SOC #
À ce stade, il est effectivement important de faire un point et de rappeler notre objectif. Je vous remercie d’abord pour la qualité de nos travaux : nos nombreuses interventions nous ont tous permis d’exposer notre vision des violences sexistes et sexuelles (VSS) et de la loi intégrale. Toutefois, comme Mme la présidente, je suis inquiète sur notre capacité à aller jusqu’au bout de l’examen du texte dans les délais impartis. Afin de vous rassurer, j’ai listé les nombreuses mesures déjà adoptées. Depuis le début de notre discussion, seules quelques-unes ont été rejetées, et toutes les dispositions adoptées en commission spéciale, à quelques exceptions près, ont été confirmées par l’examen en séance. Les juridictions spécialisées, le socle minimal d’actes d’enquête, l’instance d’évaluation des politiques de lutte contre les violences sexistes et sexuelles et les violences intrafamiliales (VIF), l’ouverture de l’ordonnance de protection aux personnes hors contexte conjugal, la fin de la solidarité financière entre les conjoints dès lors qu’une ordonnance de protection a été délivrée, l’extension du stage de responsabilisation aux auteurs de VIF et, évidemment, l’entretien individuel pour les enfants scolarisés adopté hier soir sont autant de ces nombreuses mesures désormais gravées dans le texte. Je vous en remercie et espère que nous continuerons dans cette voie. Je ne répéterai pas les chiffres donnés par la présidente. Ce matin, nous avons évalué la situation avec les rapporteurs du texte et convenu que ceux-ci seraient concis dans leurs réponses – je préfère vous le signaler pour éviter les frustrations. Je leur ai également demandé, pour chaque groupe parlementaire, d’examiner les amendements encore inscrits qui auraient déjà fait l’objet d’un débat approfondi en commission spéciale afin qu’ils soient éventuellement retirés. Pour alléger nos travaux et achever l’examen du texte, le groupe Socialistes et apparentés s’est fixé l’objectif de retirer un tiers des amendements encore proposés à l’examen ; je vous invite à faire de même. Je ne redirai pas l’attente des victimes et des associations. Il serait pour elles incompréhensible qu’au terme de cinquante heures de débat – puisqu’il nous reste encore dix-neuf heures de discussion –, nous ne parvenions pas à achever cet examen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Émilie Bonnivard et M. Christopher Weissberg, président de la commission spéciale applaudissent également.)

Article 22

Mme Anne Sicard RN #
L’article 22 s’attaque à un fait dont on parle peu, mais qui touche beaucoup de monde : le fait de recevoir sans l’avoir demandée, que ce soit par message, sur un réseau social voire par Airdrop dans le métro, une photo à caractère sexuel envoyée par un inconnu. En 2018, l’Ifop notait que 42 % des utilisatrices de sites de rencontres avaient déjà reçu une photo d’organe sexuel. Pour la personne qui la reçoit, c’est une violence dont elle n’a aucun moyen de se protéger avant d’ouvrir le message. Aujourd’hui, que peut faire la victime ? Pas grand-chose. C’est là que l’article 22 nous paraît le plus utile. Il prévoit une peine de base, alourdie dès lors que la victime est mineure, et davantage encore quand elle a moins de 15 ans. Sous cet âge, le texte pose clairement qu’il n’y a pas de consentement possible : il importe de dire sans aucune ambiguïté qu’un enfant qui reçoit ce type d’image est une victime. Le groupe Rassemblement National votera pour cet article, afin de protéger l’ensemble des victimes, et tout particulièrement les mineurs qui passent des heures en ligne et sont malheureusement victimes de ces envois d’images, bien plus tôt qu’on ne le croit. Il reste toutefois la question de l’application de ces peines. Une infraction de plus dans le code pénal ne change rien si le policier qui prend la plainte n’a ni le temps ni les outils pour identifier l’expéditeur, ou si les plateformes ne répondent pas aux réquisitions. Nous y serons attentifs. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente EPR #
Je suis saisie de deux amendements, n os  392 et 431, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n o  392.
Mme Clémentine Autain ECOS #
L’amendement traite des dick pics , ces images à caractère sexuel envoyées de manière non consentie. Nous sommes absolument favorables à la création d’un délit pour marquer l’interdit attaché à un tel comportement. Toutefois, imaginer une peine d’emprisonnement nous paraît largement disproportionné. L’amendement vise à maintenir la création du délit tout en le proportionnant : une peine d’amende nous semble suffisante.
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n o  431.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Il est assez surprenant de constater dans le code pénal que la pratique des dick pics, qui aurait pu relever de l’exhibitionnisme ou du harcèlement sexuel, n’est pas facile à condamner. Il manque dans le code pénal une désignation claire de cette pratique de plus en plus fréquente et il nous semble logique de la faire apparaître. Les peines envisagées posent toutefois question. Je le répète, je suis très étonnée que les articles du titre III sur les cyberviolences, ces violences perpétrées par les nouveaux outils numériques, ne visent qu’à créer de nouvelles infractions – alors même que ces infractions existent parfois déjà hors domaine numérique – et non à prévenir les cyberviolences ou à accompagner les victimes. C’est ce que nous déplorerons tout au long de l’examen du titre. Ce qu’il faudrait, ce serait plutôt nous demander comment l’Evars – le programme d’éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité – prend en charge ces cyberviolences, comment les associations qui accompagnent les victimes se forment à leurs effets spécifiques et aux moyens de s’en protéger. Ce ne sont pas la création, pas toujours justifiée de nouvelles infractions, ou des aggravations de peine qui régleront les problèmes majeurs que sont la hausse des cyberviolences et le manque total d’accompagnement des victimes.
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Isabelle Rauch, rapporteure de la commission spéciale pour les articles 22 à 25, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Mme Isabelle Rauch HOR #
Comme convenu, je serai brève. Nous souhaitons adopter un dispositif qui permette de sanctionner l’envoi non consenti de dick pics –  ces images à caractère sexuel. Cet envoi est assimilé à un fait d’exhibition. Les peines prévues par l’article 22 sont les peines du monde réel, auquel il s’agit bien d’adapter le monde numérique. Avis défavorable.
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Aurore Bergé #
Le Conseil d’État lui-même, dans l’avis qu’il a rendu sur la proposition de loi intégrale, préconise une peine d’emprisonnement. Il y a là un enjeu de cohérence juridique. Avis défavorable.

(Les amendements n os  392 et 431, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement n o  1.
M. Thomas Ménagé RN #
Comme notre collègue Anne Sicard l’a dit, le groupe Rassemblement national soutient l’article 22 qui crée un délit pour l’envoi non sollicité d’images de type dick pics ou nudes, afin notamment d’en protéger les mineurs. Ce type d’envoi se produit partout – dans les transports, par exemple, et parfois par Airdrop. Madame la rapporteure générale, je m’adresse à vous. Sachez que ce matin, mon collaborateur a reçu de votre part un texte envoyé involontairement par Airdrop – texte qu’il a accepté puisque nous étions en train de travailler. Le texte parlait de nos débats, mais cela aurait très bien pu être une photo non sollicitée ! (Sourires.)
M. Thomas Ménagé RN #
Or cette sollicitation technique n’aurait pas été couverte par l’article 22. En l’état, sa portée se limite aux envois réalisés par « tout moyen de communication au public par voie électronique ou par courrier électronique », des notions qui ont une définition légale précise fixée par la loi du 30 septembre 1986 qui évoque « la mise à disposition du public d’un contenu par voie numérique », et celle du 21 juin 2004 qui évoque des « réseaux public de communication. » Les technologies comme Airdrop ou Bluetooth ne sont donc pas couvertes. Il y a bien d’autres manières de diffuser ces images. Nous avons même débattu en commission spéciale pour savoir si le fait de déposer une photocopie dans un casier à l’Assemblée nationale ou sur le bureau d’un collègue constituerait la même infraction ! Afin de nous assurer que tous les moyens de diffusion puissent être inclus, nous proposons de nous en tenir, à l’alinéa 2, à la formule « par tout moyen » – adoptée au Royaume-Uni, elle nous paraît plus claire que celle qui mentionne la voie ou le courrier électronique. Dans le métro, dans le train, dans la rue, au travail, il y a hélas tant de manières d’agir pour les prédateurs sexuels ! Il s’agit donc d’un amendement quasi rédactionnel, mais qui pourrait protéger de manière très concrète toutes les victimes et dans tous les cas de figure. Il me semble que Mme Capdevielle avait même évoqué la possibilité de diffuser ces images par courrier. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Isabelle Rauch HOR #
Cet amendement a déjà été débattu en commission et a reçu un avis défavorable, même s’il soulève une question utile, celle de la prise en compte par la loi de l’ensemble des canaux de communication. L’envoi par voie postale de dick pics – les séquences vidéo de nos débats sur ce sujet ont largement tourné – est déjà couvert par l’article R. 624-2 du code pénal, lequel sanctionne d’une contravention l’envoi de messages contraires à la décence. S’agissant des envois non consentis par voie électronique, nous nous sommes assurés, auprès du Conseil d’État et de la Chancellerie, que la rédaction retenue couvre bien l’ensemble des moyens de communication. Votre amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n o  1, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Pauline Cestrières, pour soutenir l’amendement n o  167.
Mme Pauline Cestrières EPR #
Nous proposons de compléter la liste des peines alourdies en ajoutant deux circonstances aggravantes supplémentaires : le fait que l’auteur des faits ait un lien de parenté avec la victime ou qu’il soit son supérieur hiérarchique. En effet, ces situations placent la victime dans un rapport de dépendance familiale ou professionnelle qui rend plus difficile la dénonciation des faits et justifie, à ce titre, un traitement pénal aggravé.
Mme la présidente EPR #
Sur l’article 22, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Isabelle Rauch HOR #
La commission spéciale a déjà longuement débattu des circonstances aggravantes et a adopté plusieurs amendements visant à alourdir les peines. En l’occurrence, la rédaction proposée est à la fois trop large et trop restrictive. La simple mention d’un lien de parenté ne suffit pas à caractériser un rapport d’autorité ou une différence d’âge justifiant une aggravation de la peine. À l’inverse, la référence au seul supérieur hiérarchique laisse de côté d’autres situations dans lesquelles une personne peut tirer parti de sa position d’autorité, notamment les professeurs ou les éducateurs. La rédaction que vous proposez n’est donc pas opérationnelle. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Aurore Bergé #
Je comprends les arguments de la rapporteure quant à la nécessité de mieux cadrer et de resserrer la rédaction de votre amendement. Néanmoins, celui-ci comporte des éléments importants relatifs aux circonstances aggravantes et à la nécessité de tenir compte, dans l’appréciation de la gravité des faits, de l’existence d’un lien de parenté ou hiérarchique. Le gouvernement émet donc un avis de sagesse.

(L’amendement n o  167 est adopté.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        90         Nombre de suffrages exprimés                79         Majorité absolue                        40                 Pour l’adoption                79                 Contre                0

(L’article 22, amendé, est adopté.)

Article 23

Mme la présidente EPR #
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n o  433, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 23, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Mme Marie-France Lorho RN #
Nous saluons cet article et, plus largement, la volonté de ce texte d’apporter une réponse à des violences bien réelles et trop souvent ignorées. Ces violences évoluent avec les nouveaux usages numériques : internet ne peut pas être une zone de non-droit. Un outrage sexiste ou un comportement de harcèlement ne devient pas moins grave parce qu’il est commis derrière un écran. Au contraire, le numérique peut parfois considérablement amplifier ses conséquences. Sur internet, un message peut être conservé et transféré à des milliers de personnes, et peut poursuivre sa victime longtemps après avoir été envoyé. Le problème, c’est que l’anonymat et la distance peuvent donner à certains le sentiment qu’ils peuvent agir sans aucune conséquence. Ce sentiment d’impunité n’est pas acceptable. L’article 23 y répond en étendant le délit d’outrage sexiste et sexuel aux faits commis en ligne. Il ne s’agit pas pour autant de condamner la technologie : le numérique et l’intelligence artificielle apportent des progrès considérables dans de très nombreux domaines. Mais comme tout outil puissant, ils peuvent être détournés. Nous nous devons d’accompagner l’innovation tout en encadrant les usages problématiques de ces technologies, comme c’est le cas ici ou à l’article 27, relatif au deepfake , à l’hypertrucage. Nous sommes favorables à cet article, qui affirme un principe essentiel, celui selon lequel les droits et la protection des victimes doivent être les mêmes dans la vie quotidienne et dans l’espace numérique – espace dans lequel l’utilisation de technologies à des fins humiliantes n’est pas acceptable. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n o  433.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
L’article contribue, à nos yeux, à préciser utilement la définition du harcèlement sexuel. Aussi ne proposerons-nous pas sa suppression, seulement celle des alinéas 3 et 4. En effet, nous ne pensons pas que la création d’une circonstance aggravante produise toujours un effet préventif sur les actes visés – en l’occurrence, les outrages sexistes commis en ligne. S’agissant du harcèlement sexuel en ligne, le caractère répétitif des faits, facilité par les outils numériques, justifie l’existence d’une circonstance aggravante. À l’inverse, la notion d’outrage sexiste a été créée pour caractériser des faits isolés ; c’est pourquoi il ne nous semble pas pertinent d’ériger leur commission en ligne en nouvelle circonstance aggravante. Je le répète : il est illusoire d’imaginer lutter contre l’ampleur des violences sexistes et sexuelles en ligne en multipliant les circonstances aggravantes ou en créant de nouveaux délits, sans déployer parallèlement un véritable plan, doté de moyens budgétaires, qui prévoie la formation des professionnels et engage un véritable bras de fer avec les plateformes. Or le texte ne prévoit rien de tel.
Mme Isabelle Rauch HOR #
Il importe de prendre en compte la réalité du numérique et l’ensemble de ses implications. L’outrage sexiste ou sexuel ne peut pas toujours être sanctionné au titre du harcèlement moral, car le harcèlement suppose des propos ou des comportements répétés, alors qu’un outrage isolé commis par un auteur unique ne relève pas de cette qualification. Vous avez raison sur ce point. En revanche, quand il est commis en ligne, un tel outrage peut avoir une portée particulière en raison de sa diffusion potentiellement très large, de sa persistance et des phénomènes d’amplification propre aux réseaux sociaux. C’est précisément cette dimension que nous visons. Le monde numérique est un univers particulier, caractérisé par la persistance des données et leur diffusion massive. C’est pourquoi je souhaite conserver les alinéas 3 et 4 de l’article 23. Avis défavorable.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        101         Nombre de suffrages exprimés                99         Majorité absolue                        50                 Pour l’adoption                14                 Contre                85

(L’amendement n o  433 n’est pas adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement n o  514.
M. Paul Midy EPR #
Imaginez que vous êtes une femme entrepreneuse. Sur Linkedln, un homme vous invite à rejoindre son réseau d’affaires. Vous déclinez poliment. En réponse, il vous propose de devenir l’ambassadrice d’un « club de connasses ». Vous êtes insultée pour avoir simplement dit non. Alors, vous décidez de publier ce message pour dénoncer le sexisme subi. Vous refusez de vous taire et de laisser passer. Quelques heures plus tard, vous vous retrouvez assignée en justice sous vingt-quatre heures et condamnée, quarante-huit heures plus tard, à retirer votre publication. Insultée en privé, sommée de se taire en public : on marche sur la tête. Cette histoire est pourtant vraie, c’est celle de Tara Heuzé-Sarmini. Mais derrière Tara, combien de femmes reçoivent ce genre de messages ? Combien finissent par se dire qu’elles ne vont pas répondre ni même en parler pour éviter que cela ne se retourne contre elles. Si nous leur demandons de dénoncer le sexisme, elles doivent pouvoir compter sur nous lorsqu’elles le font. L’article 23 fait de l’outrage commis en ligne un délit. Nous proposons de préciser explicitement que cette qualification s’applique également aux correspondances privées, parce que les mots reçus ne blessent pas moins lorsqu’ils sont envoyés à l’abri des regards. Merci pour votre soutien.
Mme Isabelle Rauch HOR #
Votre amendement est satisfait. Je vois votre déception, monsieur Midy, mais rassurez-vous : la réponse à l’amendement que vous défendrez tout de suite après sera différente. Votre dénonciation est juste, mais les faits que vous décrivez peuvent d’ores et déjà être sanctionnés. Nous avons précisément repris la rédaction de l’article 222-33-2-2 du code pénal, qui permet de les appréhender. Demande de retrait.
Mme Aurore Bergé #
Vous évoquez en effet ce qui est arrivé à Tara Heuzé-Sarmini, qui a subi en outre un déferlement de cyberharcèlement, et dont je veux saluer le courage. Le gouvernement lui apporte tout son soutien. Néanmoins, l’adoption de votre amendement n’aurait pas changé la décision de justice, motivée en l’espèce par le fait que l’intéressée a rendu publique une conversation privée. En revanche, l’article 23 prévoit bien le fait que les conversations privées peuvent constituer des éléments dans le cadre d’une procédure judiciaire. C’est une disposition essentielle, compte tenu de ce que beaucoup trop de femmes ont à subir. Demande de retrait.

(L’amendement n o  514 est retiré.)

Mme la présidente EPR #
Je suis saisie de deux amendements, n os  873 et 576, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o  873.
Mme la présidente EPR #
L’amendement n o  576 de Mme Elsa Faucillon est défendu. Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme Aurore Bergé #
Avis favorable, même s’ils ne sont pas rédactionnels. (Sourires.)

(L’amendement n o  873 est adopté ; en conséquence, l’amendement n o  576 tombe.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        108         Nombre de suffrages exprimés                98         Majorité absolue                        50                 Pour l’adoption                96                 Contre                2

(L’article 23, amendé, est adopté.)

Après l’article 23

Mme la présidente EPR #
Je suis saisie d’un amendement portant article additionnel après l’article 23. L’amendement n o  523 de M. Paul Midy est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Isabelle Rauch HOR #
J’avais dit à M. Midy que cet amendement, qui complète utilement la définition de l’outrage sexiste et sexuel, n’aurait pas le même sort que le précédent. Je le confirme : avis favorable.

(L’amendement n o  523, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Article 24

Mme la présidente EPR #
Sur l’article 24, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Cet article concerne la traque furtive. Nous sommes évidemment très attachés à ce que ces agissements ne restent pas impunis et puissent être mieux appréhendés par la police et la justice. Toutefois, nous nous opposons à cet article pour plusieurs raisons. Premièrement, comme le souligne l’avis du Conseil d’État, auquel la ministre faisait référence tout à l’heure, plusieurs articles du code pénal permettent déjà de sanctionner de tels faits. L’article 226-1 punit le fait d’enregistrer la localisation d’une personne sans son consentement. D’autres dispositions relatives au harcèlement couvrent également les comportements visés par la définition proposée de la traque furtive. Nous n’estimons pas nécessaire de créer une nouvelle infraction alors que ces faits sont déjà couverts par plusieurs dispositions du code pénal. Par ailleurs, j’attire l’attention sur le fait que cet article mériterait à tout le moins un sous-amendement du gouvernement sur un point : il ne s’applique pas aux personnes agissant dans le cadre d’une mission de service public. Si on voit bien que cette exemption a pour objet de concerner des policiers ou des personnels de justice, la référence à une mission de service public renvoie à une réalité beaucoup plus large. J’alerte notre assemblée sur ce problème rédactionnel, qui soulève une question de fond assez substantielle.
M. David Magnier RN #
Avec cet article 24, nous mettons des mots et, surtout, une sanction pénale sur la réalité, jusqu’ici restée dans l’ombre, de la traque furtive. Aujourd’hui, un téléphone, une application ou un dispositif électronique peuvent être détournés de leur usage pour surveiller une personne, connaître ses déplacements, savoir où elle se trouve et exercer sur elle un contrôle permanent, sans son consentement. Or, il faut être très clair sur ce point, si nous attendons le passage à l’acte physique pour intervenir, nous arriverons toujours trop tard ! La traque furtive en ligne peut être l’antichambre des violences intrafamiliales et du harcèlement. Derrière ce qui pourrait être présenté comme une simple surveillance numérique, peuvent s’installer l’emprise, l’intimidation et la peur. Pénaliser cette forme d’espionnage dès les premiers signaux, c’est donner aux victimes la protection qu’elles attendent et tracer clairement une ligne rouge. Alors que la traque en ligne est déjà une forme de violence, l’objet de cet article est de sanctionner la surveillance ou la localisation numérique, répétée ou continue, d’une personne, sans son consentement, lorsqu’elle trouble sa tranquillité, crée une situation intimidante ou offensante ou dégrade ses conditions de vie. Le texte prévoit une réponse renforcée lorsque les faits sont commis contre un mineur ou par un conjoint, un partenaire de pacs ou un concubin. Les peines pourront alors atteindre cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende. Notre droit doit évoluer dès lors que les moyens utilisés par les harceleurs et les auteurs de violences évoluent eux-mêmes. Le numérique ne doit jamais devenir un outil d’emprise et de persécution. C’est pourquoi le groupe Rassemblement national votera pour cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement de suppression n o  445.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Je rejoins ma collègue Clémentine Autain. Nous n’avons évidemment aucun problème avec le fait de punir la traque en ligne. D’ailleurs, nous avons très récemment dénoncé la traque numérique dont notre collègue députée européenne Rima Hassan a été l’objet de la part des services de police. Je regrette que la rédaction de l’article donne tout loisir aux fonctionnaires agissant dans l’exercice de leurs fonctions de continuer ce type d’agissements. En revanche, nous avons un problème avec le fait de rajouter dans le droit quelque chose qui existe déjà. Ainsi que le rappelait Clémentine Autain, l’article 226-1 du code pénal relatif aux atteintes à la vie privée vise la captation et la transmission de la parole, de l’image et de la localisation d’une personne sans son consentement. L’article 222-33-2-2 relatif au harcèlement moral peut aussi être utilisé à l’encontre de la traque furtive. Il nous semble ainsi, qu’en réalité, cet article fait quelque chose qui ne dit pas son nom depuis les débats en commission spéciale, c’est-à-dire aggraver des peines existantes pour sanctionner un phénomène déjà couvert. Il faudrait assumer de dire : on veut aggraver des peines parce qu’on pense que cela diminuera le nombre de traques furtives, de géolocalisations et de contrôles exercés, notamment sur les femmes. Encore une fois, nous pensons qu’aggraver les peines ne réduit en rien le nombre de violences – sinon, ce serait bien facile – et qu’à partir du moment où les faits sont déjà couverts par le droit, rien ne justifie de créer une nouvelle infraction autonome. Par ailleurs, en raison de cette expression plus que malheureuse sur les fonctionnaires qui, eux, seraient protégés dans l’exercice de leurs fonctions, je me demande même si ce texte ne risque pas d’affaiblir la possibilité de les poursuivre pour les délits déjà mentionnés dans le code pénal. Voici beaucoup de raisons de supprimer cet article !
Mme Isabelle Rauch HOR #
Nous avons eu ce débat en commission. La commission a rendu un avis défavorable aux amendements de suppression car l’article 24 transpose un article de la directive de 2024 sur les violences faites aux femmes, qui doit être intégré en droit interne avant juin 2027. La suppression de cet article serait vraiment plus que dommageable puisque nous avons besoin de cet outil pour pénaliser la traque furtive, qui est de plus en plus fréquente, bien qu’elle ne soit pas une pratique anodine. Nous devons protéger les victimes. J’émets donc un avis très défavorable.
Mme Aurore Bergé #
Ici, on n’aggrave pas une peine ; on crée une infraction qui n’existait pas, ce qui donne la possibilité aux femmes victimes de cette traque furtive de faire enfin reconnaître le préjudice subi du fait de l’intimidation, de la géolocalisation et du caractère extrêmement intrusif du dispositif mis en place. Nous avons adopté le contrôle coercitif et on voit bien que les deux concepts sont totalement associés. On ne peut pas reconnaître le contrôle coercitif et ne pas voir que, pour le mettre en œuvre, il y a des outils numériques qui sont malheureusement très utilisés pour garder le contrôle et la domination sur des femmes. Avis très défavorable.
Mme Clémentine Autain ECOS #
À chaque fois, il s’agit d’aggraver les peines ! Madame la ministre, le problème n’est pas de savoir si la traque furtive est grave, plus ou moins grave, absolument grave ou horriblement grave. Nous la condamnons fermement et nous la trouvons insupportable. Simplement, nous estimons qu’il y a lieu de faire appliquer ce qui existe déjà, puisqu’elle est déjà pénalement réprimée et, qu’à cet égard, le sujet principal concerne l’information et l’accueil dans les commissariats de police. Comment les femmes sont-elles informées de la possibilité de porter plainte quand elles sont victimes de la traque furtive ? Voilà le sujet si nous voulons faire en sorte que, concrètement, ces phénomènes cessent ou, tout au moins, reculent. Il s’agit de bien appréhender la réponse à apporter au phénomène et il nous semble, qu’en la matière, l’article 24 est redondant avec le droit existant. Il s’inscrit dans une logique d’aggravation constante des peines et de démultiplication des infractions qui n’est pas efficace.
Mme Aurore Bergé #
Madame Autain, si nous avons l’habitude de débattre ensemble de l’aggravation des peines, ici, il est question de bien caractériser l’infraction. Si on la caractérise mal – nous avons eu le même problème avec le contrôle coercitif, sur lequel nous avons mis du temps à avancer –, si on appréhende mal ces situations, on prive les magistrats des outils pour sanctionner. On ne peut appréhender la traque furtive uniquement au travers du harcèlement ou de l’atteinte à la vie privée. Aujourd’hui, les magistrats doivent établir de nombreuses circonstances différentes pour espérer la caractériser et ils ont bien du mal. L’inscrire dans le droit, c’est bien nommer, bien caractériser, bien qualifier et donc garantir que des sanctions pourront être opposées.
Mme Aurore Bergé #
De manière évidente, vous l’avez compris, c’est le travail des forces de l’ordre qui est visé : il faut garantir qu’elles puissent avoir recours à la géolocalisation et qu’elles puissent faire des réquisitions sur un certain nombre d’outils dans le cadre des enquêtes. Faut-il limiter davantage cette exemption ? Mieux la définir ? Nous pouvons éventuellement la retravailler dans le cadre de la navette parlementaire. Encore une fois, nous voulons atteindre celui qui espionne sa compagne et la géolocalise ; celui qui veut exercer un contrôle et une domination à l’égard de sa compagne ou de son ancienne compagne. Malheureusement, aujourd’hui, on voit bien que la traque furtive est un outil majeur des violences. Il est fondamental qu’elle puisse être caractérisée dans le cadre d’une loi intégrale.

(L’amendement n o  445 n’est pas adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Pauline Cestrières, pour soutenir l’amendement n o  168.
Mme Pauline Cestrières EPR #
Dans le même esprit que celui adopté à l’article 22, cet amendement étend la liste des circonstances aggravantes aux cas où l’auteur dispose d’un lien de parenté avec la victime ou est son supérieur hiérarchique. Ces situations créent un rapport de subordination propice à la surveillance et à l’emprise, qui doit être traité avec la même sévérité que les circonstances déjà retenues par cet article.
Mme Isabelle Rauch HOR #
Votre amendement est satisfait en ce qui concerne le lien familial entre la victime et l’auteur. L’autre circonstance aggravante que vous proposez, relative aux liens hiérarchiques, me semble assez peu précise – je l’ai déjà dit à propos de l’amendement précédent. Je rappelle que cette nouvelle infraction a vocation à mieux prendre en compte certaines violences dont les femmes – mais pas seulement elles – sont victimes dans un contexte conjugal. Demande de retrait ; à défaut avis défavorable.

(L’amendement n o  168 est retiré.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n o  185.
Mme Estelle Youssouffa LIOT #
Cet amendement est inspiré par le sort réservé à Saraïti Assimakou, une lanceuse d’alerte qui a brisé le tabou de l’inceste à Mayotte. Dans une société insulaire très conservatrice, elle a expliqué de manière publique ce que certains membres de sa famille lui avaient fait subir. Non seulement Saraïti a fait preuve d’un courage extraordinaire, mais elle vient de subir un harcèlement en ligne spécifique, parce qu’elle a lancé cette alerte, ce qui constitue une nouvelle victimisation. Mon amendement vise à inscrire une circonstance aggravante lorsque la traque furtive en ligne ou le cyberharcèlement sont commis à l’encontre de lanceurs d’alerte. Celles et ceux qui osent briser le tabou, prendre la parole publiquement, rompre la loi du silence et nous interpeller ne doivent pas être à nouveau victimes.
Mme Isabelle Rauch HOR #
Votre amendement pointe du doigt une situation pour laquelle vous voulez aggraver les peines. On s’éloigne quand même beaucoup du sujet – les violences faites aux femmes et aux enfants – et de l’objet de cette proposition de loi, qui est de protéger les victimes de violences sexistes et sexuelles. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Mme Estelle Youssouffa LIOT #
Je pense qu’on est précisément dans le cœur du sujet. Au fil des débats, nous n’avons cessé de souligner qu’il fallait un courage particulier pour prendre la parole et que cela appelait des protections. Tout l’objet de ce texte est de protéger les victimes, et a fortiori , celles et ceux qui, en allant sur la place publique pour y faire état de ce qu’ils ont subi, interpellent la société. Nous avons mis en place des mécanismes pour les protéger de manière générale mais il me semble que ces personnes-là ont besoin d’une protection supplémentaire, donc de circonstances aggravantes inscrites dans la loi.

Rappel au règlement

M. Thomas Ménagé RN #
Je le soulève sur le fondement de l’article 45 de la Constitution. Sans que cela soit le moins du monde dirigé contre Mme Youssouffa, je rappelle qu’un certain nombre de nos amendements, qui étaient en lien direct avec le texte, ont été déclarés irrecevables. Je vous ai écrit, madame la présidente, pour comprendre les raisons de l’irrecevabilité d’un amendement relatif au logement des femmes victimes de violences conjugales. Or l’amendement de Mme Youssoufa a moins de lien direct avec le sujet que celui-ci. Je profite du fait que vous présidiez nos débats aujourd’hui, madame la présidente, pour vous interpeller car j’aimerais que vous puissiez réexaminer la recevabilité de cet amendement qui, lui, a un lien direct ou, au moins, indirect avec le texte qui nous occupe, tandis que celui de Mme Youssoufa ne présente même pas un lien indirect avec le texte. Madame la présidente, il me serait agréable que vous puissiez m’apporter une réponse prochainement.
Mme la présidente EPR #
Nous sommes en train de regarder pour vous répondre le plus rapidement possible.

Article 24 (suite)

Mme la présidente EPR #
Madame Rousseau, j’imagine que vous venez en soutien de Mme Youssoufa. Je ne peux donc pas vous donner la parole car je ne prends qu’un orateur « pour ».

(L’amendement n o  185 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

(La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures cinquante.)

Article 25

M. Thomas Ménagé RN #
Une règle devrait tous nous guider concernant cet article : la liberté est le principe, la contrainte, et les mineurs, l’exception. Entre adultes, on fait ce que l’on veut de son corps, de son image, de son argent. Cela ne relève pas de la loi pénale. Un couple majeur et consentant qui décide de filmer son intimité et de la vendre à d’autres majeurs qui souhaitent la voir ne commet aucune infraction. Le droit pénal n’est pas un code moral ni un code de bonne conduite. Toutefois, dès qu’une personne ne consent pas librement, qu’elle est recrutée, entraînée, tenue par la dette, par l’emprise, par la menace de diffusion de ces images, on change de monde. Ce n’est plus de la liberté, mais de l’exploitation sexuelle, qui doit être sévèrement réprimée, même lorsqu’elle s’exerce sur une plateforme en ligne. C’est en particulier le cas lorsque l’exploiteur est le compagnon – celui qui crée le compte, fixe les tarifs, encaisse, menace sa partenaire si elle veut arrêter. L’exception, ce sont aussi et surtout les mineurs, dont le consentement est inopérant. Il n’y a pas de discussion sur leur consentement : ils ne doivent pas se trouver sur ces plateformes, les consulter et encore moins y diffuser des contenus. L’adulte qui paie une adolescente de 15 ans pour qu’elle se déshabille devant son écran ne conclut pas une transaction : il achète un enfant, il l’exploite sexuellement ; il doit être durement sanctionné par le code pénal. Nous serons donc très attentifs au déroulement du débat et à la manière d’aboutir à un consensus sur l’article 25, pour trouver un équilibre : oui à la liberté de disposer de son corps et de faire ce que l’on veut dès lors qu’on est libre de le faire, protégeons en revanche les mineurs et ceux qui seraient soumis à une forme de proxénétisme en ligne. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente EPR #
Je suis saisie de trois amendements identiques, n os  449, 455 et 1097, tendant à supprimer l’article 25. La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n o  449.
Mme Sandrine Rousseau ECOS #
L’article tend à étendre la loi de 2016 aux plateformes en ligne. J’admire ceux qui ont un avis tranché sur ce texte et soutiennent avec une absolue certitude qu’aucune femme n’a subi davantage de violences et qu’aucune personne n’a subi de viol en conséquence directe de cette loi. En tant que féministe, je ne dors pas complètement tranquille à l’idée qu’une loi, sous des atours féministes, puisse accroître la fragilité, la vulnérabilité et l’exposition aux violences de certaines personnes. Tant que nous ne disposerons pas d’évaluation de cette loi – cela fait dix ans qu’elle est entrée en vigueur ! –, je propose de ne pas étendre son champ d’application aux plateformes en ligne. Le risque serait que les plateformes se déplacent ailleurs, en dehors de la juridiction française, et que la loi, au lieu de protéger les personnes, les rende plus précaires et vulnérables.
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n o  455.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Je suis d’accord avec les remarques de notre collègue Sandrine Rousseau, mais ce n’est pas le lieu d’un débat sur la loi de 2016, même si nombre de nos échanges montrent qu’il devra avoir lieu à un moment. Ce n’est pas non plus le lieu pour discuter de la lutte contre l’exploitation sexuelle des mineurs, dont je veux rappeler qu’elle s’exerce aussi bien sur internet que dans les services de l’aide sociale à l’enfance (ASE), pourtant sous la responsabilité de l’État. Sur ce point, le texte n’a rien à proposer. J’espère que les débats seront plus corrects que ceux qui se sont tenus en commission. Je me concentrerai sur l’objet de l’article : il tend à faire entrer dans le champ de la prostitution, et donc du proxénétisme, des actes sexuels en ligne, c’est-à-dire des actes à distance. Nous ne parlons pas des plateformes qui permettent à des clients et à des personnes en situation de prostitution de se rencontrer physiquement, mais bien d’actes réalisés derrière une caméra. L’article présente des aberrations, y compris dans sa version réécrite en commission – l’article initial était encore moins bien écrit. Collègues, réfléchissez bien à ses effets : le client d’une boîte de strip-tease peut payer pour assister physiquement à un strip-tease ; en revanche, celui qui aura demandé les images d’un strip-tease à une personne consentante, qui se sera filmée chez elle – dans un cadre probablement plus protecteur que celui de la boîte de strip-tease – pourra être poursuivi, tout comme le propriétaire bailleur de l’appartement et la plateforme qui aura hébergé les contenus. De la même manière, il est tout à fait légal d’acheter un film pornographique, pour lequel deux personnes adultes ont eu des rapports sexuels physiques dans un studio de tournage – et on sait que ces studios sont parfois mis en cause pour leurs pratiques de non-protection des travailleurs, avec des contrats qui ne sont pas toujours respectés et des violences nombreuses ; en revanche, il deviendrait illégal de regarder quelqu’un, seul derrière sa caméra, chez lui, se caresser les pieds.
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Je vous demande de réfléchir à ce que nous sommes en train de faire.
Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n o  1097.
M. Guillaume Kasbarian EPR #
Il est assez rare que je défende des amendements identiques à ceux de Mmes Rousseau et Legrain ! Je suis néanmoins sensible à leurs arguments, auxquels je souscris en partie. Je m’intéresse davantage aux questions financières qui nous occupent actuellement mais il y a quelques semaines, j’ai lu dans un article que les députés voulaient interdire OnlyFans. Je me suis demandé si nous n’avions vraiment que ça à faire. Qu’était-ce encore que cette histoire d’interdiction ? Je me suis alors plongé dans vos débats en commission, qui m’ont amené à m’interroger. Il existe en effet un dispositif pénal pour protéger de nombreuses dérives sur la diffusion de contenus sexuels sans consentement – l’article 226-2-1 du code pénal –, mais également de la pédocriminalité, de la traite des êtres humains et du proxénétisme. J’ai du mal à comprendre que rien, dans notre droit existant, ne permette de sanctionner les comportements ou les dérives que vous dénoncez. J’ai donc déposé un amendement de suppression. Je ne voudrais pas que l’on entre dans un débat moral sur le fait de savoir s’il est bien ou mal qu’une personne publie sur un site, de façon libre et éclairée, des images ou des vidéos auxquelles des clients pourront accéder. Je suis attaché à la liberté individuelle, y compris sur les sujets de société, et je ne voudrais pas que ce soit un propos moral qui conduise le législateur à interdire ces activités. Je considère que je n’ai pas à juger de la liberté des individus à faire ce qu’ils veulent de leur corps, avec des vidéos, tant qu’ils sont libres, adultes, informés et sans proxénète.
M. Guillaume Kasbarian EPR #
J’entends que la notion de liberté puisse donner lieu à différentes interprétations. Mais ma conception de la liberté fait que je considère que nous n’avons pas à interdire ce type d’activités. Madame la ministre, j’ai cru comprendre que vous aviez déposé un amendement de réécriture. Quels aspects qui ne seraient pas couverts par le droit existant permettrait-il d’aborder ? Sommes-nous certains que votre amendement n’aboutira pas à l’interdiction de ce type d’activités, avec pour conséquence un report sur d’autres pratiques probablement plus problématiques ?
Mme Isabelle Rauch HOR #
Le débat a eu lieu en commission. Je rappelle que l’article 25 étend la définition du proxénétisme aux nouvelles formes de prostitution en ligne et pénalise l’achat d’actes sexuels lorsqu’ils sont réalisés sur commande. Il s’agit de faire en sorte que ce qui est interdit dans l’espace réel, physique, le soit également dans l’espace numérique. La notion d’achat est bien présente sur ces plateformes. Nous ne parlons pas uniquement de massages de pied sur OnlyFans – gardons-nous d’ailleurs de toute romantisation. Légiférer sur ce point est une question de cohérence puisque l’essentiel de la prostitution passe actuellement par la voie numérique. La prostitution logée – un rendez-vous, pris en ligne, dans un hôtel, une location, un Airbnb – représente 85 % des cas, la prostitution sur la voie publique, 9 %. Le déplacement est massif et il serait absurde d’avoir une loi sur l’achat de services sexuels physiques sans légiférer sur l’achat en ligne. On nous a présenté ces plateformes comme un progrès pour les personnes qui proposent ces contenus : ce serait plus sûr, derrière un écran, sans contact physique. Je peux comprendre cette mobilisation, mais c’est vraiment l’arbre qui cache la forêt. Les plateformes sont devenues une porte d’entrée vers la prostitution physique, en particulier des mineures. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCE) le documente noir sur blanc. Je vous renvoie à toutes ses études, qui sont édifiantes. La brigade de protection des mineurs rappelle aussi que les jeunes filles recrutées par ces réseaux ne disent évidemment jamais qu’elles sont mineures. Ces jeunes adolescentes sont démarchées par des rabatteurs qui leur promettent souvent de l’argent facile. Le rapport du HCE sur la pornocriminalité donne le témoignage d’une adolescente de 17 ans, entraînée dans les méandres des plateformes : « À partir du moment où tu fais un OnlyFans et que tu montres ton corps sur les réseaux, les gens se croient tout permis avec toi. On m’a proposé de faire des films porno, des gens dans mes DM veulent me payer pour que je passe des nuits avec eux à l’hôtel. Les gens te proposent tout et n’importe quoi et si t’es dans la merde, tu acceptes tout et n’importe quoi. » Voilà la réalité. Cessons la romantisation, on est loin des vidéos de massages de pied ! Je le répète, c’est vraiment une porte d’entrée vers la prostitution physique. Dans ce même document, l’Office central pour la répression de la traite des êtres humains (OCRTEH) explique que l’on retrouve les mêmes réseaux et les mêmes méthodes de recrutement que dans la prostitution dite physique. Il ne s’agit donc pas de caming , d’achats occasionnels entre adultes consentants. On parle de la commande de n’importe quel acte sexuel, pénétration comprise. L’argument d’une meilleure protection par ces plateformes ne tient donc pas, sachant que la plupart des demandes faites à ces mineurs – essentiellement des jeunes filles –, portent sur des autopénétrations, parfois avec des objets contendants. Ce n’est pas quelque chose de gentil. Ces comportements doivent être pénalisés. La France peut être fière de sa législation, qui lui est enviée par d’autres pays.
Mme Isabelle Rauch HOR #
Je pense notamment à la loi de 2016, grâce à laquelle notre pays apparaît comme particulièrement protecteur pour les jeunes filles. Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé #
Nous sommes au cœur d’un débat majeur : comment concilier liberté, libertés publiques ou individuelle, et dignité des êtres humains ? C’est un équilibre que nous devons impérativement trouver. Comme l’ont dit le député Ménagé et le ministre Guillaume Kasbarian, comment garantir la liberté individuelle tout en s’assurant qu’elle est réelle ? Comment garantir qu’il y a bien eu consentement à réaliser de tels actes ? Comment garantir que les commandes reçues l’ont été par des personnes en capacité de les apprécier, de dire oui comme de dire non, sans être ensuite condamnées à une escalade ? Cela a été dit par la rapporteure, lorsqu’on commence sur ces plateformes, on a l’impression de faire quelque chose d’anodin, de facile, avec à la clé de l’argent facile. Puis c’est l’escalade : les commandes sont pour des actes de plus en plus graves, avec des atteintes au corps toujours plus importantes. Les associations nous alertent très régulièrement sur le fait que, malheureusement, des jeunes filles finissent par attenter à leurs jours, parce qu’elles se sentent totalement prises au piège et ne savent plus comment se sortir de ces plateformes. C’est cela que nous visons. L’idée n’est pas de faire la morale, et je ne suis d’ailleurs pas sûre qu’il y ait unanimité au sein de chaque groupe politique sur un sujet comme celui-ci. En revanche, deux choses doivent nous réunir. D’abord, la question de la présence des mineurs sur ces plateformes, qui ne devrait même pas se poser. Personne ne devrait envisager que cela soit possible, et la France mène un combat très clair sur ce sujet. Je crois que, sur ce point, nous sommes tous d’accord. Ensuite, la question de l’économie : nous devrions nous retrouver sur la nécessité de cibler la traite des êtres humains et l’exploitation sexuelle, et de nous limiter à cela. Nous avions réussi à le faire au Sénat. C’est juridiquement ce qui tient le mieux. Madame la rapporteure, je comprends tout à fait pourquoi vous avez souhaité aller plus loin dans la proposition de loi initiale et je partage votre philosophie, mais je pense que nous devons circonscrire cet article. Il ne s’agit pas d’empêcher des adultes consentants de partager des vidéos à caractère sexuel – là, on est sur le terrain de la morale –, mais de garantir qu’il n’y ait pas d’atteinte à la dignité humaine et, en l’occurrence, à celle des femmes. On parle quand même d’hommes, très majoritairement, qui commandent aux destinées du corps des femmes. Assurons-nous que notre droit caractérise bien ce qui relève de l’exploitation sexuelle et des atteintes à la dignité des êtres humains, en particulier des femmes, sans attenter aux libertés publiques. Je le dis aussi dans un souci de respect de la Constitution. Je demande le retrait de ces amendements au profit de celui du gouvernement.
Mme Émilie Bonnivard DR #
En fait, on parle de trois choses. D’abord, des mineurs victimes de proxénétisme sur les plateformes. La réalité, c’est que dès qu’il y a une pratique en ligne, il y a des détournements. Le proxénétisme des mineurs existe, qu’on le veuille ou non. Ensuite, on parle de deux adultes consentants : c’est leur liberté, et cela ne me pose pas de problème. Mais on parle aussi de la surenchère de violences sexuelles présentées comme « libres » – je déteste ce terme quand on parle de ces pratiques dégradantes, qui génèrent des millions d’euros. Une femme qui couche avec 100 hommes, puis avec 1 000 hommes en vingt-quatre heures sur OnlyFans, est-ce sa liberté de le faire, monsieur Kasbarian ? Evidemment que non, car derrière, ce sont des millions d’euros qu’elle gagne. Pour nous, il est dégradant que des personnes regardent cela et considèrent que c’est normal. Une femme enceinte s’est lancé un autre type de challenge. On ne peut pas accepter ça ! On ne peut pas faire une loi sur les violences faites aux femmes et aux enfants, sur la question des corps, et se dire que, dès lors qu’une femme est libre et consentante, il n’y a pas de problème. Cette femme sait qu’elle va gagner beaucoup d’argent avec cette vidéo qui, pour moi, constitue une négation de son corps. Mais, on le sait aujourd’hui, les conséquences psychiques pour elle peuvent être dramatiques, des mois ou des années plus tard. Lorsque la liberté est mise en balance avec l’argent, elle doit être interrogée. Je soutiendrai l’amendement du gouvernement, parce que je souhaite qu’on puisse sauvegarder la caisse du milieu que j’ai indiquée, tout en protégeant les deux autres volets. Je ne peux pas accepter qu’on estime qu’une femme est libre quand elle couche avec 1 000 hommes en vingt-quatre heures, et que ce soit donné à voir à nos enfants.
Mme Ségolène Amiot LFI-NFP #
J’aimerais rappeler une chose : toutes les formes de traite des êtres humains, notamment de traite des enfants, sont déjà interdites par notre droit. Nous avons largement les outils législatifs pour les combattre. En revanche, ce qu’il faut avant tout, ce sont des moyens, et nous n’en avons pas. C’est une certitude. Cet article, tel qu’il est rédigé aujourd’hui, pose problème. J’invite les abolitionnistes, qui rêvent d’interdire totalement la prostitution, à bien réfléchir à ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes en train d’interdire à toute une population des pratiques qu’elle exerce dans des espaces qu’elle estime suffisamment sécurisés, à distance et sans contact direct avec le client. Nous nous apprêtons à interdire une pratique entre personnes consentantes – et quand je dis une pratique, je pense à toutes les pratiques possibles, puisque le texte vise toute pratique visant à satisfaire sexuellement le client, quel que soit son kink , les pieds, les mains, le cou, ou que sais-je encore. Et alors, que dira-t-on à ces personnes qui ont fait ce choix ? Qu’il ne leur restera, pour gagner leur vie, qu’une seule solution : aller rencontrer physiquement les clients, dans la rue, dans des espaces bien moins protecteurs, sur des plateformes plus prédatrices. Nous les exposerons donc à la prostitution, voire nous pousserons certaines personnes à se prostituer alors qu’aujourd’hui, elles ne le font pas. Il faut absolument voter ces amendements de suppression, parce que si on réfléchit vraiment jusqu’au bout, on voit que cet article va totalement à l’encontre de l’objectif recherché. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Céline Thiébault-Martinez SOC #
Je voudrais dire aux collègues de La France insoumise que, depuis le début de ces débats, ils ont une vision de la loi intégrale et de la coalition à géométrie variable. Hier et avant-hier, vous nous avez rebattu les oreilles en affirmant que telle ou telle disposition ne figurait pas dans la plateforme de propositions de la coalition, et que nous avions trahi celle-ci. Il s’est avéré que vous aviez tort ou mal lu la plateforme. Cette proposition, comme toutes celles qui l’ont précédée et celles qui suivront, répond à une demande de la coalition des associations. J’ai une question à laquelle je ne souhaite pas que vous répondiez, parce que je pense qu’on a déjà compris votre réponse : pourquoi, sur la question de l’achat d’actes sexuels dans la vraie vie comme en ligne, tenez-vous une position qui, à mon sens, ne correspond absolument pas à ce que vous prônez par ailleurs ?
Mme Céline Thiébault-Martinez SOC #
Ce que vous défendez, ce ne sont pas les personnes qui vendent les actes qu’elles proposent en ligne, mais les revenus des plateformes et de ceux qu’on appelle les agents, et qui ne sont rien d’autre que des proxénètes. L’article 25 voté en commission a bien été rédigé avec la coalition des associations, ne vous en déplaise. On voit bien qu’un consensus ne parvient pas à émerger dans cet hémicycle. Nous savions que cela arriverait sur certains sujets. À ce stade, ce que nous allons faire, c’est prendre acte de nos désaccords. En ce qui me concerne, j’appelle mes collègues à voter contre les amendements qui visent à supprimer cet article. Contrairement à ce que vous dites, il y a bien un problème de violence, de dégradation des corps et d’exploitation sexuelle dans les contenus publiés sur ces plateformes. Vous pouvez dire le contraire, mais c’est la réalité. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je vous invite à reprendre tous les éléments publiés dans le cadre des enquêtes sur l’affaire French Bukkake .
Mme Céline Thiébault-Martinez SOC #
On y voit très clairement des femmes qui se sont fait avoir, qui se retrouvent avec des contenus sexuels en ligne pour le reste de leur vie et qui n’arrivent pas à les faire retirer. On leur avait dit : « Viens faire une vidéo, ça va être sympa, on va te payer. » Elles ont été payées des clopinettes et maintenant elles ne peuvent plus vivre normalement, étant obligées de déménager toutes les trois semaines.
Mme Céline Thiébault-Martinez SOC #
Je m’oppose aux amendements de suppression, parce que je pense qu’il faut poursuivre ce débat. Pour avancer, j’invite mes collègues à voter l’amendement du gouvernement et j’espère que le Sénat trouvera un chemin pour faire face à cette situation. Car, quoi que vous disiez, il y a des victimes de violences sexistes et sexuelles en ligne. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Guillaume Gouffier Valente applaudit également.)

Rappel au règlement

Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Je sais que nous cherchons à accélérer le rythme de nos discussions. Je rappelle que si l’entretien annuel obligatoire n’avait pas été supprimé en commission, avant d’être rétabli hier, nous aurions gagné deux ou trois heures de débat. Je souhaiterais savoir s’il est possible d’avoir un temps de parole supplémentaire sur un sujet comme celui-là, qui donne lieu à des échanges nourris. Mme la rapporteure vient de dire un certain nombre de choses qui sont complètement fausses sur notre position. Il nous est donc difficile de ne pas pouvoir réagir. En tout cas, moi, je tiens à lui répondre. Si nous n’avons pas de temps de parole, nous réagirons par des rappels au règlement lorsqu’on nous prêtera des propos que nous n’avons pas tenus. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente EPR #
La conférence des présidents a décidé qu’on suivrait la règle « un pour, un contre ». L’amendement du gouvernement arrive juste après, ce qui vous donnera une autre occasion de vous exprimer. La discussion n’est pas close sur cet article.

Article 25 (suite)

(Les amendements identiques n os  449, 455 et 1097 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente EPR #
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n o  1274 rectifié, par les groupes Socialistes et apparentés et Rassemblement national ; sur l’amendement n o   238, par le groupe Rassemblement national ; et sur l’article 25, par le groupe Ensemble pour la République. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n o  1274 rectifié, qui fait l’objet du sous-amendement n o  1319.
Mme Aurore Bergé #
Je remercie les parlementaires – y compris ceux qui étaient opposés à l’article 25 – d’avoir accepté qu’il soit maintenu afin que nous puissions présenter le présent amendement, en vue d’une rédaction qui fera, je l’espère, consensus. Nous cherchons à circonscrire l’infraction visée à l’article en n’allant pas au-delà de l’exploitation sexuelle, donc en s’en tenant à la traite des êtres humains. Tel est le champ de l’infraction que nous cherchons à définir et caractériser. Les rapporteures ont eu raison de le souligner, on ne peut ignorer que des violences se produisent en ligne et qu’elles ont des conséquences dans la vie réelle – la violence commence en ligne mais y reste rarement –, d’autant que de plus en plus de mineurs sont concernés. Il ne s’agit pas d’interdire ce qui est librement consenti entre adultes, dès lors que leur consentement libre et éclairé est garanti. Souvenez-vous de ce qui a été voté dans cet hémicycle lors de l’examen de la proposition de loi visant à modifier la définition pénale du viol et des agressions sexuelles, et en particulier des adjectifs choisis pour caractériser un consentement ou un non-consentement. Dès lors qu’un consentement existe entre adultes, nous ne visons pas leurs pratiques. En l’occurrence, nous visons uniquement l’exploitation sexuelle qui peut, hélas, exister sur les plateformes. Tel est l’objet du présent amendement, que je vous demande de soutenir.
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n o  1319.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Il vise à supprimer la peine de réclusion criminelle à perpétuité. Je ne m’étendrai pas sur ce point, car nous avons exprimé à de nombreuses reprises notre opposition de principe à la peine de perpétuité. Notre vote en faveur de l’amendement du gouvernement dépendra de l’adoption de notre sous-amendement – ou de la réponse qu’y apporteront la ministre et la rapporteure. Je voudrais toutefois revenir un peu en arrière, bien qu’il s’agisse toujours du même débat, qui mériterait d’ailleurs de gagner en sérénité : on ne peut pas présenter celles qui sont opposées à l’article 25 comme étant favorables à ce que les femmes soient exploitées, voire violées en masse ; leur opposition à l’article en l’état ne signifie pas qu’elles supportent la situation actuelle, s’agissant d’un phénomène prostitutionnel ressemblant à de la traite d’êtres humains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Guillaume Kasbarian applaudit également.) À titre personnel, je suis profondément abolitionniste, c’est une position que j’ai toujours tenue, pour plein de raisons que je ne développerai pas – je suis notamment contre la marchandisation du corps, en particulier celui des femmes. Cependant, je ne veux pas d’une telle disposition car elle risque de détériorer encore la situation des femmes qui se prostituent. La pénalisation des clients – lorsque Nicolas Sarkozy a voulu qu’on ne voie plus les prostituées dans les rues – a abouti à envoyer les femmes se prostituer à l’intérieur, dans des situations où bien souvent, elles se sont trouvées encore plus exploitées. Je ne veux pas qu’au nom de la lutte contre ces plateformes, qui peut sembler légitime à première vue, nous nous retrouvions avec des femmes sur le dark web , qui recourent à des méthodes potentiellement plus violentes, voire qui passent de la prostitution en ligne à la prostitution tout court. On peut exprimer un désaccord, à condition de se témoigner du respect ; c’est tout ce que je demande. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Au sein de notre groupe Écologiste et social, certaines sont réglementaristes ; d’autres, comme moi, sont abolitionnistes, et nous aboutissons à la même position sur cet article. Je demande simplement le respect de ce que nous sommes toutes : féministes, opposées à l’exploitation, désireuses d’améliorer concrètement le sort des femmes – pas simplement de manière abstraite ou cosmétique : concrètement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
Mme la présidente EPR #
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme Isabelle Rauch HOR #
À titre personnel, je suis défavorable au sous-amendement. La commission, réunie en application de l’article 88 du règlement, avait émis un avis défavorable sur l’amendement. Permettez-moi cependant de retracer l’évolution de sa position. Il importe de savoir d’où nous venons et où nous allons arriver – suivant l’invitation à la raison de Mme la rapporteure générale à l’adresse de nos collègues. L’amendement tend à intégrer les dispositions de la proposition de loi de la sénatrice Marie Mercier visant à prohiber l’achat de services sexuels virtuels personnalisés et à lutter contre le proxénétisme en ligne, adoptée en première lecture au Sénat après des débats pas toujours simples et quelque peu tendus. Mme Mercier avait au départ les mêmes intentions que nous : élargir la définition de la prostitution aux actes sexuels virtuels ; pénaliser les proxénètes 2.0 – les témoignages sur les agents sont édifiants, il est de notre devoir de les prendre en compte ; créer une infraction pour les clients. La rédaction proposée par le gouvernement recentre l’article 25 sur l’exploitation sexuelle en ligne. Cette réécriture constitue une modification profonde de l’article, car la pénalisation de l’achat visée diffère de celle prévue en l’état et ne concerne plus que l’hypothèse où l’acheteur avait connaissance de l’exploitation sexuelle. Il s’agit d’une version prudente, au regard de la jurisprudence actuelle, que je pourrais même qualifier de timide, si l’on se réfère aux intentions de la Coalition. Nous proposions une vision beaucoup plus ambitieuse, afin de toucher le plus grand nombre, d’éviter que le virtuel ne serve de marchepied vers la prostitution, de lutter contre ceux qui tirent des profits importants de cette exploitation et de combattre l’impunité qui entoure la commande explicite d’actes sexuels derrière un écran. Je rappelle que la loi de 2016 ne prend pas en compte le consentement éventuel de la personne proposant la réalisation d’actes sexuels. Par cet article, nous proposons simplement d’aligner la vie matérielle et la vie virtuelle. C’est dans cette logique que l’article 25 étend notre droit actuel à l’offre d’actes sexuels en ligne. Je comprends néanmoins la prudence du gouvernement et je mesure l’enjeu. Nous en avons d’ailleurs discuté avec la rapporteure générale et des membres de la Coalition. Les pratiques ont changé très rapidement et la prostitution en ligne se développe sans que notre droit la saisisse. C’est pourquoi nous avons besoin d’un article qui inscrive clairement dans la loi l’exploitation sexuelle en ligne comme une réalité définie et sanctionnable. Ainsi, les proxénètes 2.0 et ceux qui consultent ces contenus en connaissance de cause ne pourront plus agir en toute impunité. La rédaction proposée par le gouvernement a le mérite de poser ce principe dans notre droit, sur une base juridique solide. Cette rédaction doit être un point de départ : le travail devra se poursuivre au cours de la navette. J’espère que nous irons plus loin dans la pénalisation de l’achat et la protection des mineurs. À titre personnel, et comme Mme la rapporteure générale, j’émets un avis favorable sur cet amendement du gouvernement et invite nos collègues à l’adopter.
Mme Aurore Bergé #
Je remercie Mme la rapporteure générale et Mme la rapporteure Rauch, car je sais l’ampleur du travail qu’elles ont mené avec la coalition. Elles auraient évidemment préféré que la rédaction initiale soit maintenue, mais le débat parlementaire doit aussi permettre des évolutions destinées à garantir des avancées juridiques. Je suis défavorable au sous-amendement pour une raison simple – vous l’anticipiez sans doute, madame Autain.
Mme Aurore Bergé #
Parce qu’il s’agit d’exploitation sexuelle en bande organisée, le gouvernement ne peut pas accepter de supprimer, comme vous le proposez, la faculté, pour le juge, de prononcer une peine de réclusion pouvant aller jusqu’à la perpétuité. Je sais que votre opposition à la perpétuité est davantage philosophique et générale. C’est un autre débat. La loi intégrale doit viser toutes les violences sexuelles, y compris celles commises en ligne. Nous savons qu’elles peuvent laisser des traces durables, parfois pour toute la vie, chez celles qui, au départ, pensaient peut-être se livrer à des pratiques librement. Les contraintes sont apparues, se sont aggravées, jusqu’à empêcher ces femmes de retrouver leur pleine liberté. L’amendement du gouvernement permet, selon moi, d’atteindre cet objectif. Peut-il constituer un point de départ ? Impossible à dire avant que les débats ne commencent au Sénat. Mais avec cette réécriture de l’article, nous disposons d’une base juridiquement solide.
M. Thomas Ménagé RN #
Nous voterons bien entendu l’amendement du gouvernement, qui répond aux inquiétudes soulevées par M. Kasbarian, comme par mon groupe, au sujet des limites à fixer, de la contrainte à exercer – pour qu’aucune femme, qu’aucune personne ne soit obligée de faire ces vidéos sur des plateformes comme OnlyFans ou Mym – et de la protection des mineurs. Je comprends la position des collègues qui s’inquiètent de l’exploitation de ces femmes, même indirecte, même sans qu’elles aient le sentiment d’être contraintes – du fait de considérations économiques. Il faut accompagner ces femmes et faire de la prévention. Attention, cependant, à la fausse bonne idée : en voulant protéger ces femmes, nous risquons de voir les plateformes partir à l’étranger, se retrouver sur le darknet , échapper à tout contrôle – celui de la diffusion comme celui de la consultation par les mineurs. Nous en revenons au débat que nous n’avons absolument pas résolu sur la pornographie. J’échange régulièrement avec des jeunes à ce sujet : ils considèrent que ce nous avons fait ne sert à rien, que la législation est très facile à contourner grâce à un réseau privé virtuel (VPN). Les mesures adoptées en la matière n’ont malheureusement pas apporté grand-chose. Là encore, prenons garde aux fausses bonnes idées. L’amendement du gouvernement me semble fixer un cadre, qui garantit la liberté – celle du corps –, tout en limitant les abus et l’exploitation sexuelle. Je précise que notre amendement n o  238, qui s’apprête à tomber – puisque j’espère que nous adopterons celui du gouvernement –, prévoyait une circonstance aggravante lorsque l’auteur de l’infraction est le compagnon. Il faut protéger la femme de son conjoint, en particulier lorsqu’il exerce sur elle son emprise, qu’il la contraint et l’exploite en diffusant des vidéos qui la mettent en scène. Il serait bienvenu de réfléchir à cela dans le cadre des travaux du Sénat et lors de la navette parlementaire. N’oubliez pas cette circonstance aggravante, madame la ministre déléguée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Nous voterons en faveur du sous-amendement de Mme Autain et, à défaut, pour l’amendement du gouvernement, ne serait-ce que pour que ce texte évolue ; on verra ce que cela donne. J’en profite pour répondre à Mme la rapporteure générale, qui nous fait des procès qui ne sont pas à la hauteur des débats que nous devons avoir. Premièrement, nous assumons d’avoir parfois des désaccords avec la Coalition féministe et enfantiste. Mme la rapporteure générale, pouvez-vous garantir que toutes les associations membres de cette coalition sont d’accord avec la rédaction actuelle du texte ? Je n’en suis pas sûre, même si je ne peux pas parler en leur nom, comme je ne suis pas sûre que vous puissiez parler au nom de toutes celles qui en sont membres – ce ne sont en tout cas pas les échos qui me reviennent. (Mme Anaïs Belouassa-Cherifi applaudit.) Deuxièmement, d’autres associations ont une certaine expertise dans cet accompagnement dont vous ne cessez de parler depuis tout à l’heure : Amnesty International, par exemple, que vous avez décidé – étonnant !– de ne pas auditionner, mais également Médecins du monde. Ces associations qui accompagnent au quotidien les personnes concernées auraient eu des choses à dire, notamment sur les conséquences de la loi de 2016. Même quand on est abolitionniste, on a le droit de se poser des questions… (Mmes Ségolène Amiot et Béatrice Bellay s’interpellent de banc à banc. – Brouhaha.) Je peux parler deux minutes ? Je suis désolée, madame la présidente, je m’adresse à vous car ce n’est pas à moi de faire…
Mme Sarah Legrain LFI-NFP #
Médecins du monde et Amnesty International, qui ont une certaine expertise en la matière, ont pointé les conséquences néfastes de la loi de 2016, qui a notamment relégué les personnes concernées dans des espaces où elles sont moins en sécurité, du fait de la pénalisation des clients et des lois sur le proxénétisme. Mais nous n’allons pas trancher ici le débat sur la loi de 2016. Aujourd’hui, que disent les associations ? Que le présent article peut leur poser des problèmes à elles ! Quand Médecins du monde, par exemple, mène sur Instagram des campagnes d’aller vers à destination des personnes présentes sur la plateforme en situation de prostitution, pour faire de la prévention, de l’accompagnement, ses messages sont souvent censurés, car perçus comme du proxénétisme, jusqu’à provoquer son bannissement. Bref, des dispositions telles que celles prévues au présent article peuvent éloigner les associations des personnes qu’elles aident… Dernière chose, madame la rapporteure générale, que proposez-vous pour ces personnes que vous dites vouloir accompagner ? Avez-vous proposé, quelque part dans le texte, d’améliorer les parcours de sortie de la prostitution ? Non ! Avez-vous proposé d’améliorer… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

(Le sous-amendement n o  1319 n’est pas adopté.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        148         Nombre de suffrages exprimés                144         Majorité absolue                        73                 Pour l’adoption                144                 Contre                0

(L’amendement n o  1274 rectifié est adopté ; en conséquence, l’article est ainsi rédigé et les amendements suivants tombent.)

Article 26

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, rapporteure de la commission spéciale pour l’article 21 et les articles 26 à 29, pour soutenir l’amendement n o  878.
Mme Émilie Bonnivard DR #
Il vise à apporter plusieurs précisions rédactionnelles à l’article 26, afin de mieux l’articuler avec les termes employés à l’article 226-2-1 du code pénal.

(L’amendement n o  878, accepté par le gouvernement, est adopté.)

(L’article 26, amendé, est adopté.)

Article 27

Mme Claire Marais-Beuil RN #
L’article 27 vise à apporter une réponse, nécessaire, à une forme nouvelle de violences sexuelles : la diffusion, notamment au moyen des réseaux numériques, de contenus à caractère sexuel réalisés sans le consentement de la personne concernée. Si je souhaite insister sur ce point, c’est parce que je sais personnellement ce que cela représente d’en être la victime. Diffuser l’image sexualisée d’une personne sans son consentement n’est ni un jeu, ni une plaisanterie, ni un simple détournement numérique. C’est exposer son image, son intimité et son identité au regard des autres en l’associant à des actes qu’elle n’a jamais accomplis et auxquels elle n’a jamais consenti. C’est précisément au moment de la diffusion que l’atteinte prend une dimension particulièrement grave. Dès qu’un contenu est mis en circulation, la personne représentée en perd presque immédiatement la maîtrise. Une image ou une vidéo peut être copiée, enregistrée, partagée, puis diffusée à nouveau, parfois longtemps après son retrait initial. Même lorsque le contenu original a disparu, une inquiétude demeure : celle de le voir ressurgir, à tout moment, ailleurs. Telle est la réalité de ces violences : elles ne s’arrêtent pas à l’écran, elles atteignent l’intimité, la dignité, l’entourage de la personne représentée. Elles peuvent provoquer une profonde humiliation et faire naître chez la victime une honte ou une culpabilité qu’elle n’a pourtant aucune raison d’endosser. La diffusion donne à ces contenus une portée qui peut devenir incontrôlable : ce qui est partagé une première fois peut être reproduit à l’infini, circuler d’une plateforme à une autre et atteindre la famille, les proches, les collègues ou l’environnement professionnel de la personne concernée. Le message qu’entend envoyer cet article est donc essentiel : le caractère artificiel d’une image ne rend pas ses conséquences artificielles. La vidéo peut être fausse mais la personne qui lui est associée est réelle ; son identité est réelle et l’humiliation, l’atteinte à sa dignité, ainsi que les conséquences familiales, personnelles et professionnelles provoquées par sa diffusion, sont elles aussi parfaitement réelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)
Mme la présidente EPR #
Je suis saisie de deux amendements, n os  689 rectifié et 578, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o  689 rectifié.
Mme Émilie Bonnivard DR #
Il s’agit d’un amendement fondamental. En commission, nous avons collectivement décidé de sanctionner non seulement la diffusion, mais aussi la seule création de contenus sexuels non consentis produits au moyen d’une intelligence artificielle – les deepfakes ou hypertrucages à caractère sexuel. En effet, nous avons estimé que la simple création présentait déjà en elle-même un risque systémique majeur de diffusion. Il convient de réduire ce risque en empêchant la création de deepfakes à caractère sexuel des personnes sans leur consentement. Soulignons que Google a paramétré son intelligence artificielle Gemini afin qu’elle ne produise pas de deepfakes à caractère sexuel et, notamment, ne déshabille pas des personnes sans leur consentement. Cela signifie que Google a bien saisi le risque systémique majeur que l’IA générative fait peser sur chacun d’entre nous. Voilà un des éléments que nous porterons, le cas échéant, à la connaissance du Conseil constitutionnel. Quoi qu’il en soit, nous assumons d’interdire la seule création de tels contenus. L’objet du présent amendement est de distinguer plus clairement les peines encourues pour la création d’un contenu non consenti de celles encourues pour sa diffusion. À cet égard, on ne saurait sous-estimer le risque auquel les femmes, en particulier, sont exposées. Une étude réalisée dans les vingt-sept États membres de l’Union européenne a montré que les femmes parlementaires étaient trente-trois fois plus exposées aux deepfakes pornographiques que leurs collègues masculins : une parlementaire sur quatorze est concernée, contre un parlementaire sur cinq cents. Imaginez le risque qui pèse ainsi sur toutes les femmes, en particulier les jeunes, avec les conséquences que cela implique – Mme Marais-Beuil les a parfaitement décrites – du point de vue psychique, réputationnel, ou en matière de chantage et de déstabilisation : c’est un risque majeur. On nous rétorque que l’article ne serait pas constitutionnel, mais il faudra bien que notre Constitution s’adapte à la réalité du monde numérique. (Mme Marie-Charlotte Garin applaudit.) Nous avons introduit dans la Constitution un principe de précaution en matière environnementale ; il est temps d’envisager un principe de précaution en matière numérique, quand on voit ce que ces technologies font au cerveau de nos enfants. Face à l’irresponsabilité persistante des plateformes, nous y serons inévitablement contraints. Les conséquences sont trop graves, en particulier pour les plus jeunes.
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n o  578.
Mme Elsa Faucillon GDR #
Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission et nous continuons de douter qu’il faille sanctionner de la même manière la production privée de tels contenus et leur diffusion, leur partage ou la menace de leur mise en circulation. La disposition adoptée présente un risque d’inconstitutionnalité. Bien sûr, les violences sexistes et sexuelles doivent nous conduire à remettre en cause certains grands principes, issus du patriarcat, auxquels certains font référence pour que rien ne change. Cependant, en l’espèce, c’est aller trop loin, nous semble-t-il, que de sanctionner un usage privé. Les délits et les infractions existants – nous en avons créé de nouveaux – me paraissent suffisants pour punir la menace de chantage ou de publication, ainsi que le harcèlement qui peut en découler. De plus, je ne vois pas comment la disposition proposée trouvera à s’appliquer : lorsqu’on arrête quelqu’un et qu’on fouille dans son téléphone ? Mais on procédera généralement à une telle fouille à la suite de qualifications plus graves – cela ne tient donc pas. Enfin, à quoi une telle intrusion autorisée dans la vie privée, au motif que seraient produites des images à caractère sexuel qui n’ont pas vocation à être diffusées, pourra-t-elle conduire s’agissant d’autres faits ? Tout cela me met mal à l’aise.
Mme la présidente EPR #
Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme Aurore Bergé #
Je comprends les interrogations soulevées : la matière est nouvelle et mouvante, donc difficile à caractériser. Toutefois, l’article vise des images créées à partir de femmes réellement existantes, sans leur consentement. Chacune d’entre nous est susceptible d’en être victime et certaines l’ont sans doute déjà été sur les réseaux sociaux – c’est mon cas, mais je crois que Mmes Autain, Garin et Bonnivard voient aussi de quoi je parle car, dès qu’on s’exprime sur les violences sexuelles, on devient rapidement une cible. Peut-être avez-vous aussi eu ce bonheur, madame la présidente, d’entrer dans le club très select des victimes de ces montages ? Cela ne devrait pas prêter à sourire car il s’agit d’un véritable détournement de nos corps, utilisés sans notre consentement. Il faut que notre droit permette de le sanctionner. J’entends les questions que cela suscite ; nous aurons le temps, au cours de la navette, de retravailler les choses. Néanmoins, nous ne pouvons pas passer à côté de cette question car, si nous l’omettons, c’est le caractère intégral de la proposition de loi qui sera manqué – cela reviendrait, au fond, à considérer qu’il ne s’agit pas d’une violence. Or c’est bien une violence de voir nos corps détournés à notre insu, inonder les plateformes et, parfois, donner lieu à du harcèlement. Il est donc crucial de caractériser juridiquement ce phénomène. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement de Mme la rapporteure, tandis que je donne un avis défavorable à l’amendement de Mme Lebon présenté par Mme Faucillon.
Mme la présidente EPR #
Sur l’article 27, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon GDR #
Je voudrais être sûre de bien me faire comprendre. Notre groupe ne doute pas un seul instant qu’un tel phénomène constitue une violence et nous voyons bien à quel point celle-ci risque d’être amplifiée par les révolutions technologiques, celle de l’IA en particulier. Cependant, si le vecteur change, l’agissement est ancien et difficilement sanctionnable. Les hommes n’ont pas attendu le numérique pour faire circuler des images de femmes qui ont, à un moment donné, consenti à poser en maillot de bain ou en bikini – photographies utilisées ensuite pour imaginer tout un tas de choses. L’outil numérique offre de nouvelles virtualités, qui sembleront légitimement violentes ou offensantes ; cependant, la production réelle qui en est à l’origine me paraît difficile à sanctionner sans porter atteinte aux droits individuels.
Mme Aurore Bergé #
Cette discussion doit être rapprochée de celle que nous avions eue à propos de la notion de consentement. Or le consentement, c’est un point essentiel que nous avions souligné, est révocable. Ce n’est pas parce qu’on a consenti une fois à poser pour une photographie qu’on a consenti ad vitam aeternam à toute utilisation qui pourrait être faite de ce cliché. Or c’est précisément ce qui se passe aujourd’hui : les femmes politiques, et plus largement celles qui sont exposées, sont placées dans des situations humiliantes ou dégradantes à partir de photographies réelles qui ont été détournées ou altérées – en leur adjoignant systématiquement, puisque ce sont des femmes, des connotations sexuelles. Le caractère révocable du consentement est donc crucial : ce n’est pas parce qu’on a consenti une fois à poser qu’on a consenti à ce que le cliché puisse être utilisé dans n’importe quel cadre tout au long de notre vie.
Mme Aurore Bergé #
Inscrire cela dans le texte constitue un premier acte juridique essentiel ; cela fait aussi passer un message non moins significatif. C’était également ce que nous voulions lorsque nous avons introduit la notion de non-consentement dans la définition pénale du viol : à la fois mieux caractériser juridiquement le phénomène pour en faciliter la sanction, mais aussi faire œuvre de pédagogie en invitant à comprendre dès le plus jeune âge ce que signifie consentir ou non à un acte.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        127         Nombre de suffrages exprimés                120         Majorité absolue                        61                 Pour l’adoption                58                 Contre                62

(L’amendement n o  689 rectifié n’est pas adopté.)

(L’amendement n o  578 n’est pas adopté.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        116         Nombre de suffrages exprimés                107         Majorité absolue                        54                 Pour l’adoption                104                 Contre                3

(L’article 27 est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente EPR #
À la demande de M. le président de la commission spéciale, la séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante-cinq.)

Article 28

Mme Lisette Pollet RN #
L’intelligence artificielle nous permet désormais de créer en quelques secondes des images qui, pour être fictives, n’en paraissent pas moins parfaitement réelles. Or quand il s’agit de contenus à caractère sexuel représentant des mineurs, notre droit ne saurait rester en retard sur la technique. L’article 28 comble cette brèche. Il prévoit que les montages ainsi que les contenus visuels ou sonores générés par un traitement algorithmique représentant l’image ou les paroles d’un mineur puissent être réprimés dans le cadre de l’article 227-23 du code pénal. Il renforce également les peines lorsque ces contenus concernent un enfant de moins de 15 ans, disposition essentielle car une image artificielle n’est pas pour autant inoffensive. Lorsqu’elle reproduit le visage, la voix ou l’apparence d’un enfant réel, elle constitue une atteinte particulièrement grave à son image et à sa dignité. Même lorsqu’elle est entièrement fabriquée, sa circulation peut alimenter des réseaux et banaliser la représentation sexuelle des mineurs. Toutefois, parce que nous légiférons en matière pénale, nous devons veiller à la précision des termes employés et à la parfaite délimitation des comportements réprimés. Face aux nouvelles technologies, notre droit doit être ferme, mais aussi clair et juridiquement solide. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o  690.
Mme Émilie Bonnivard DR #
Dans la continuité de mon amendement n o  689 rectifié à l’article 27, il vise, d’une part, à mieux distinguer la seule création d’un contenu à caractère sexuel représentant un mineur, réel comme fictif, de la diffusion d’un tel contenu, et, d’autre part, à améliorer la gradation des peines en fonction de l’âge du mineur concerné par les différentes infractions prévues à l’article. Il est utile de rappeler quelques faits. En matière de cyberpédocriminalité, l’IA générative est en train de nous faire changer d’échelle. Le nombre des contenus générés par IA explose : selon le National center for missing and exploited children (NCMEC), il est passé de 4 700 en 2023 à 500 000 en 2025, soit une multiplication par 106 ou une augmentation de 10 538 %. La France est le quatrième hébergeur mondial de contenus pédocriminels. Il faut considérer cette explosion du nombre de contenus au regard de cet autre chiffre : 40 % des pédocriminels passés à l’acte ont visionné au moins une image de ce type. L’IA générative peut donc devenir une fabrique à pédocriminels. Elle verse, de plus, dans des contenus toujours plus violents, dans lesquels apparaissent des enfants toujours plus jeunes. En 2024 – il y a donc déjà longtemps –, toujours selon le NCMEC, 1 372 images représentaient des enfants de 7 à 10 ans et 143 images des enfants de 3 à 6 ans.
Mme la présidente EPR #
Sur l’article 28, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Aurore Bergé #
Madame la rapporteure, la rédaction de votre amendement n’est pas cohérente avec votre propos. En l’état, votre amendement aurait pour effet de dépénaliser la captation, l’enregistrement et la transmission d’images à caractère pédopornographique de mineurs de moins de 15 ans dès lors que ces actions n’ont pas été effectuées en vue de leur diffusion. Je comprends que votre objectif est d’établir une gradation des peines, mais l’article ainsi amendé serait moins-disant par rapport à celui de la commission. Je vous demande donc de retirer votre amendement, pour que ce point puisse être retravaillé.
Mme Émilie Bonnivard DR #
Les services de l’Assemblée, en qui j’ai toute confiance, m’assurent que l’amendement ainsi rédigé correspond bien à notre intention. Toutefois, eu égard à la position de la ministre et parce que le sujet est important, je préfère ne prendre aucun risque et le retirer – on verra bien, à la fin, qui avait raison des services du gouvernement ou des services de l’Assemblée ! (Sourires.)

(L’amendement n o  690 est retiré.)

Mme la présidente EPR #
Je vous prie de nous excuser, madame la ministre, mais nous dirons par chauvinisme que ce sont ceux de l’Assemblée ! (Sourires.) Je mets aux voix l’article 28.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        81         Nombre de suffrages exprimés                70         Majorité absolue                        36                 Pour l’adoption                70                 Contre                0

(L’article 28 est adopté.)

Article 28 bis

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n o  507.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Chaque année, en France, 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles – un enfant toutes les trois minutes. Les enquêtes sous pseudonymes, que cet amendement vise à sécuriser, sont un outil précieux pour en identifier les auteurs. L’extension adoptée en commission répond à un objectif que nous partageons : poursuivre celui qui commet des faits de corruption de mineur en lui faisant croire qu’il s’adresse à un enfant alors que son interlocuteur est en réalité un enquêteur. Dans cette rédaction, cependant, l’article nous paraît aller trop loin en couvrant également les enquêteurs privés qui hameçonnent de cette manière les pédocriminels. Nous ne souhaitons pas encourager des initiatives menées hors de tout cadre judiciaire, hors de tout cadre public, sans habilitation, sans formation, sans contrôle du procureur. Les conséquences de ces pratiques sont connues : échanges tronqués, preuves à l’intégrité contestable, suspect alerté qui efface ses données, mises en cause publiques, violences, etc. Tout cela peut finir par faire échouer les poursuites. Notre amendement rattache donc l’extension votée en commission aux seuls officiers et agents de police judiciaire agissant en application de l’article 230-46 du code de procédure pénale, qui prévoit des habilitations, des services spécialisés et un contrôle du parquet ou du juge. Les citoyens, les citoyennes et les associations ont un rôle essentiel à jouer en donnant l’alerte, mais il revient à l’État d’organiser ces enquêtes et de les financer. Protéger les enfants exige des investigations rigoureuses.
Mme Émilie Bonnivard DR #
Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. J’en demande le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable. Il est plutôt positif que des citoyens se sentent concernés et jouent un rôle de lanceurs d’alerte. La protection sur les plateformes est même fondée sur les signalements auxquels ils procèdent – tant que n’est pas instituée une responsabilité des plateformes, c’est aux usagers qu’il revient de signaler, de lancer des alertes. Le problème ne réside pas dans le fait que des citoyens identifient et signalent le grooming – à savoir l’approche en ligne de mineurs à des fins sexuelles ; il tient davantage au fait que certains peuvent utiliser cette méthode pour jeter en pâture un potentiel pédophile. Je rappelle que tout auteur présumé, quelle que soit la situation, bénéficie du principe de présomption d’innocence. La justice privée n’est pas une solution, je vous rejoins sur ce point. Toutefois, j’estime que la modification que vous proposez reviendrait à laisser ces justiciers privés dans un cadre illégal, ce qui risquerait d’encourager les pratiques de name and shame , que vous dénoncez, puisque les intéressés ne pourront pas dénoncer les faits repérés à la justice. Je préfère que nous tentions de trouver un cadre pour gérer ces situations ; la reformulation que vous proposez risque d’être contre-productive. Je rappelle que les signalements de grooming ont augmenté de 192 % en 2024 par rapport à l’année précédente, puis de 158 % en 2025. Nous disposons de nombreux officiers de police judiciaire très efficaces, mais cela n’enlève rien à l’utilité des usagers en tant que lanceurs d’alerte. L’objectif est de protéger ces derniers tout en évitant qu’ils se lancent dans des pratiques de name et shame , ce dont nous avons été témoins dernièrement.
Mme Aurore Bergé #
Il existe déjà un cadre en la matière, qui s’applique notamment aux associations.
Mme Aurore Bergé #
Ainsi n’ont-elles pas le droit, pour « harponner » un délinquant potentiel, de l’inciter à commettre une infraction. C’est illégal : les éléments de preuve qu’elles pourraient recueillir de la sorte ne seraient pas considérés dans le cadre d’une procédure. Votre amendement exclurait du champ de l’article 28 bis non seulement les particuliers, mais aussi les associations. Or les associations de protection de l’enfance jouent un rôle essentiel lorsqu’il s’agit de débusquer des criminels sexuels. Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement n o  507 n’est pas adopté.)

Mme la présidente EPR #
Nous en venons à l’amendement n o  992 rectifié, sur lequel je suis saisie par le groupe Les Démocrates d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sabine Gervais, pour soutenir l’amendement.
Mme Sabine Gervais DEM #
Cet amendement vise à protéger tous les mineurs contre la cyberprédation, en étendant aux mineurs de plus de 15 ans la protection pénale contre les propositions sexuelles adressées en ligne par un adulte. En effet, un adolescent de 16 ou 17 ans reste un mineur et demeure vulnérable aux stratégies d’emprise, d’isolement et de manipulation déployées sur les réseaux sociaux. Le maintien du seuil à 15 ans laisserait les lycéens sans protection spécifique, alors même qu’ils figurent parmi les jeunes les plus exposés aux sollicitations numériques. Le droit doit suivre la réalité des prédations ; notamment dans l’espace numérique, la protection de l’enfance ne saurait s’arrêter au moment où le mineur atteint l’âge de 15 ans.
Mme Émilie Bonnivard DR #
Je demande le retrait de l’amendement, sans quoi j’y serai défavorable. Il conviendrait de travailler à un dispositif qui conserve la gradation en fonction de l’âge du mineur et traite la question des échanges entre adolescents – par exemple entre un ou une jeune de 16 ou 17 ans et un ou une jeune de 18 ou 19 ans.
Mme Aurore Bergé #
Je comprends les réserves de Mme la rapporteure. Néanmoins, le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. Il serait utile d’avancer en la matière en posant une règle à mes yeux essentielle : un mineur est un mineur. Nous avons besoin de repères simples, sachant que les frontières, très poreuses, ne sont pas souvent respectées. La disposition mérite d’être retravaillée du point de vue du droit et de la légistique ; la navette en fournira l’occasion.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        106         Nombre de suffrages exprimés                95         Majorité absolue                        48                 Pour l’adoption                8                 Contre                87

(L’amendement n o  992 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n o  1008.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Il vise à supprimer les alinéas 7 à 12, qui tendent à créer des infractions concurrentes à celles qui sont réprimées par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. En effet, l’article 24 de cette loi permet déjà de condamner l’apologie de certains crimes et délits : les crimes de guerre, les crimes contre l’humanité, les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l’intégrité de la personne et les agressions sexuelles. D’ailleurs, Mme la ministre Bergé ici présente a récemment adressé au procureur un signalement concernant un influenceur masculiniste, Paffman, qui avait tenu en ligne des propos inadmissibles et menacé plusieurs femmes,…
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
…et elle l’a fait précisément sur le fondement de l’incrimination de l’apologie prévue à l’article 24 de la loi de 1881. Cela prouve que le droit en vigueur est déjà suffisant et satisfaisant pour réprimer de tels comportements.

(L’amendement n o  1008, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n o  506.
Mme Clémentine Autain ECOS #
L’objectif de l’article 28 bis nous paraît juste : il s’agit d’incriminer l’apologie des sévices sexuels contre les mineurs. En 2025, je le rappelle, 76 200 mineurs ont été enregistrés comme victimes de violences sexuelles, soit 58 % de l’ensemble des victimes. Personne ne peut supporter, accepter, tolérer que des contenus banalisent ou glorifient ces crimes, que nous condamnons avec vigueur. Toutefois, à mon sens, la loi doit être solide. Notre amendement maintient l’incrimination de l’apologie des sévices sexuels contre les mineurs – nous ne sommes pas opposés au fait de la spécifier – et prévoit la même peine que celle qui est prévue à l’article 28 bis – cinq ans d’emprisonnement –, mais nous souhaitons insérer ces dispositions à la place qui, selon nous, doit être la leur, à savoir dans l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881, que vient de mentionner ma collègue Gabrielle Cathala. C’est une exigence de cohérence : les discours d’apologie doivent relever d’un cadre commun, assorti de garanties, et non pas d’un régime isolé, car cela fragiliserait la sécurité juridique du dispositif. Parallèlement, nous conserverions dans le code pénal l’incrimination distincte des contenus donnant des consignes ou des conseils facilitant la commission d’une infraction sexuelle contre des mineurs. Ces faits seraient punis de cinq ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. En effet, une telle aide pratique au passage à l’acte justifie une infraction autonome.
Mme Émilie Bonnivard DR #
Cet amendement n’a pas été examiné en commission. J’en demande le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable. Les dispositions que vous proposez me semblent moins-disantes que la rédaction actuelle. Ainsi, vous ne prévoyez pas la circonstance aggravante de commission de l’infraction en utilisant un service de communication au public en ligne. D’autre part, le montant de l’amende est moins élevé.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
L’amendement présenté par Mme Autain est en quelque sorte un amendement de repli par rapport à mon amendement n o  1008. Comme je l’ai expliqué, nous disposons déjà, dans le droit en vigueur, de l’article 24 de la loi de 1881. Il serait inutile et dangereux de créer une incrimination concurrente. Dès lors que les comportements en question sont déjà réprimés – puisqu’il est possible de porter plainte contre de tels comportements, de procéder à des signalements et d’obtenir la condamnation des auteurs –, quelle est l’utilité des dispositions prévues à l’article 28 bis  ? Nous aimerions obtenir une réponse à cette question. S’agit-il d’aggraver les peines ? Je viens d’entendre que les dispositions que propose ma collègue seraient moins-disantes car la peine prévue est moins lourde, mais ce n’est pas de cette manière qu’on apprécie le caractère moins-disant ou mieux-disant d’une proposition. Les dispositions qui répriment ces infractions s’appliquent déjà. D’ailleurs, le fait qu’elles s’appliquent ne suffit pas à faire reculer les comportements en question. Et ce n’est pas en aggravant les peines qu’on les fera reculer. Nous aimerions donc que vous répondiez à d’autres questions : plutôt que d’aggraver les peines pour se donner l’impression d’agir, quelles mesures prend-on pour prévenir ces comportements en ligne ? Quel budget entendez-vous consacrer à la prévention ? Je le répète, il est toujours dangereux de sortir du cadre du droit de la presse et de la liberté d’expression.
Mme la présidente EPR #
J’ai donné la parole à Mme Cathala, qui est, comme vous, favorable à l’amendement. Nous passons donc au vote.

(L’amendement n o  506 n’est pas adopté.)

(L’amendement n o  691, accepté par le gouvernement, est adopté.)

(L’article 28 bis , amendé, est adopté.)

Après l’article 28 bis

Mme la présidente EPR #
Nous en venons à un amendement n o  1160 portant article additionnel après l’article 28 bis . Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement.
Mme Graziella Melchior EPR #
L’article 227-23-1 du code pénal réprime le fait, pour un majeur, de solliciter auprès d’un mineur la diffusion ou la transmission d’images, de vidéos ou de représentations à caractère pornographique de celui-ci. Par mon amendement, je souhaite ajouter au fait réprimé par cet article celui de solliciter une photo ou une vidéo d’un enfant dénudé. En effet, comme l’indique la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), qui soutient cet amendement, les cyberprédateurs qui approchent les enfants n’exigent presque jamais d’emblée des contenus explicitement pornographiques ; ils procèdent par étapes successives de conditionnement – ce qu’on appelle le grooming . Il est donc évident que nous devons protéger nos enfants de ces sollicitations et de ce processus, qui peut conduire au pire. Madame la rapporteure, je précise que j’ai sécurisé la rédaction de l’amendement, conformément à ce que vous m’aviez demandé en commission.
Mme Émilie Bonnivard DR #
La commission demande le retrait de l’amendement. Pour ma part, j’émets un avis favorable.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        113         Nombre de suffrages exprimés                109         Majorité absolue                        55                 Pour l’adoption                97                 Contre                12

(L’amendement n o  1160 est adopté.)

Article 29

Mme la présidente EPR #
Sur l’amendement n o  1155 et sur l’article 29, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny RN #
« Paye ou je diffuse tes images ! » Voilà en quels termes est exprimée la menace. Pour un enfant, elle peut devenir un piège : payer, envoyer d’autres images, se taire et subir une emprise destructrice. Ceux qui organisent ce chantage exploitent la peur, la honte et l’isolement. Le Rassemblement national soutient une réponse pénale à la hauteur de ces actes. L’article 29 prévoit jusqu’à dix ans d’emprisonnement lorsque la victime est mineure ou particulièrement vulnérable. L’amende pourra atteindre 1 million d’euros lorsque des mineurs sont visés par des auteurs agissant en réunion ou en bande organisée. Ce durcissement des peines est nécessaire. Encore faut-il que les auteurs soient arrêtés, jugés et sanctionnés ; encore faut-il que les peines prononcées soient exécutées. Il faut préserver les preuves numériques avant qu’elles ne disparaissent. Les plateformes doivent répondre aux réquisitions judiciaires. Nos policiers et nos gendarmes doivent disposer des moyens nécessaires pour identifier les maîtres chanteurs. Lorsque les réseaux opèrent depuis l’étranger, la coopération judiciaire doit permettre de remonter jusqu’aux organisateurs, de saisir leurs profits et de les poursuivre. La distance ne doit pas leur garantir l’impunité. Il faut que chaque enfant qui signale une menace trouve une aide immédiate : la peur de parler ne doit jamais constituer une protection pour l’agresseur. Le groupe RN soutient ce renforcement des sanctions et exige qu’il produise des résultats : réseaux démantelés, peines exécutées et, surtout, enfants protégés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)
Mme Violette Spillebout EPR #
En juillet dernier, à Rambouillet, un jeune homme de 18 ans a été mis en examen. Il est soupçonné d’avoir piégé dix fillettes âgées de 11 à 14 ans sur Roblox, TikTok et Instagram – des applications que beaucoup de nos enfants utilisent encore chaque jour.
Mme Violette Spillebout EPR #
Le mécanisme est toujours le même : on gagne la confiance de l’enfant, on obtient une image intime, puis le piège se referme : « Envoie-m’en d’autres ou paie, sinon tout le monde les verra. » L’enfant se retrouve seul, prisonnier de la honte, persuadé d’être coupable. Certains n’en parlent jamais et, ailleurs dans le monde, certains en sont même morts. Il ne s’agit plus d’un phénomène marginal : selon l’office mineurs (Ofmin), les signalements de sextorsion sont passés de 1 200 en 2022 à 29 000 en 2024, soit une multiplication par vingt-quatre en deux ans. Fin septembre, sur recommandation de la Ciivise, le ministère chargé de la santé, sous la houlette de Mme Stéphanie Rist, a lancé une campagne nationale de sensibilisation à la sextorsion. Cette campagne incite tous les jeunes qui en sont victimes à appeler anonymement le 3018 afin d’être accompagnés. L’article 29 met fin à la banalisation de ces faits. Il nomme la sextorsion en tant que telle et porte les peines à dix ans d’emprisonnement lorsque la victime est mineure, car faire chanter un enfant constitue une violence sexuelle qui traumatise à vie. Hier – j’en profite pour vous remercier, madame la présidente –, lors de la projection à l’Assemblée nationale du film Le Monde à l’endroit , consacré au travail de la docteure Muriel Salmona sur l’impact des psychotraumatismes chez les enfants, l’un des quatre cas concernait précisément le chantage exercé sur une jeune mineure pour obtenir des photos intimes par l’intermédiaire d’un jeu vidéo, d’où l’importance de traiter le sujet dès aujourd’hui dans le cadre de ce texte.
M. Philippe Gosselin DR #
Quelques mots sur ces articles 27, 28 et 29, qui permettent enfin de nommer les choses, qu’il s’agisse de deepfake ou de sextorsion, et visent à prévoir des sanctions exemplaires. Les montants des amendes et les peines encourues ont été rappelés. Nous souhaitons, bien sûr, que ces dispositions soient effectivement appliquées. Je profite de cette intervention pour insister sur un point essentiel. Lorsqu’ils habitent à la campagne ou en milieu rural, beaucoup de jeunes pensent qu’ils sont plutôt protégés. Il n’en est rien et c’est d’ailleurs ce qui nous avait conduits à intervenir au printemps dernier, avec Alexandra Martin. Au mois de mars dernier, à Saint-Hilaire-du-Harcouët dans la Manche, au sein d’un petit collège bien tranquille, plusieurs jeunes adolescentes ont été victimes de harcèlement et de formes de rançonnage. Pourtant, les parents comme les équipes éducatives se disaient qu’ils vivaient dans une petite ville tranquille et qu’un tel phénomène ne pouvait pas s’y produire. Cette discussion est l’occasion de rappeler que nous avons besoin de nommer les choses, et de sanctions, mais également que nul n’est à l’abri de tels agissements, en particulier parmi les adolescents et surtout les adolescentes. Nous devons constamment marteler ce message. Si le texte, que nous espérons voter la semaine prochaine, permet également cette prise de conscience, alors nous aurons véritablement fait œuvre utile.
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n o  169.
Mme Graziella Melchior EPR #
Cet amendement a été déposé par ma collègue Pauline Cestrières. Il ajoute à la liste des circonstances aggravantes les cas dans lesquels l’auteur des faits a un lien de parenté avec la victime et ou il en est le supérieur hiérarchique. Ces circonstances traduisent un rapport de domination familiale ou professionnelle qui facilite la commission de l’infraction, ainsi que le silence de la victime. Elles justifient donc une répression aggravée.

(L’amendement n o  169 est retiré.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement n o  1155.
Mme Violette Spillebout EPR #
Cet amendement vise à renforcer la répression des faits de sextorsion lorsqu’ils sont commis par une personne exerçant une autorité de droit ou de fait sur la victime et abusant de l’autorité que lui confèrent ses fonctions. Nous pensons en particulier aux situations professionnelles et aux relations d’autorité existant entre l’auteur et la victime, lorsque l’auteur abuse d’une relation de confiance ou d’emprise. Il pourrait s’agir, par exemple, d’un professionnel de santé ou d’un psychologue utilisant son autorité pour exercer ce chantage et commettre ces faits de sextorsion.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        123         Nombre de suffrages exprimés                107         Majorité absolue                        54                 Pour l’adoption                96                 Contre                11

(L’amendement n o  1155 est adopté.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        120         Nombre de suffrages exprimés                96         Majorité absolue                        49                 Pour l’adoption                96                 Contre                0

(L’article 29, amendé, est adopté.)

Article 31

Mme la présidente EPR #
Je suis saisie de demandes de scrutin public, sur les amendements n os  370 et 376 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, et sur l’article 31 par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Mme Béatrice Roullaud est inscrite sur l’article 31.
Mme Béatrice Roullaud RN #
Cet article garantit à tout mineur victime de violences sexuelles, sexistes ou intrafamiliales l’assistance d’un avocat à tous les stades de la procédure judiciaire. Cela signifie qu’un enfant sera désormais systématiquement assisté et que cette assistance sera prise en charge de plein droit par l’aide juridictionnelle – autrement dit, elle sera gratuite. Jusqu’à présent, tel n’était pas toujours le cas pour l’enfant victime. L’assistance systématique d’un avocat pour les mineurs était attendue depuis longtemps par de nombreuses associations. C’est également une mesure soutenue de longue date par notre présidente de groupe, Marine Le Pen, qui estime que, pour préserver les droits de l’enfant, l’enfant victime doit bénéficier de l’assistance d’un avocat prise en charge par la puissance publique. La proposition de loi que j’ai déposée avec mes collègues du groupe Rassemblement national, rendant obligatoire l’assistance d’un avocat pour les mineurs, allait plus loin que le texte adopté en décembre dernier sur l’assistance éducative, et plus loin encore que les dispositions qui nous sont proposées aujourd’hui. En effet, elle ne faisait aucune différence selon la nature des violences. Alors que ce texte ne vise que les violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales – une priorité, certes –, il laisse de côté les autres violences faites aux enfants hors du cadre familial, par exemple les violences physiques subies dans un foyer ou dans une famille d’accueil. On peut le regretter. Il faudra néanmoins voter cet article, qui constitue une avancée majeure dans la lutte contre la maltraitance alors qu’en France, un enfant meurt tous les cinq jours sous les coups de ses proches. Chaque enfant doit avoir à ses côtés une personne dont le seul rôle est de porter sa voix. Rappelons-nous du cas du petit Bastien, âgé de 3 ans, mort dans le tambour d’une machine à laver. Alors que ses parents avaient fait l’objet d’une mesure d’assistance éducative, il aurait peut-être échappé à la mort s’il avait pu avoir un avocat à ses côtés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission spéciale pour le titre IV, pour soutenir l’amendement n o  842.

(L’amendement n o  842, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement n o  777.
Mme Ayda Hadizadeh SOC #
Cet amendement reprend la formulation d’un amendement qui sera examiné ultérieurement afin de préciser que l’avocat doit être systématiquement présent. L’avocat doit pouvoir assister l’enfant ou le représenter. Je l’avais déjà proposé en commission. Nous avons retravaillé la formulation. Nous voulons nous assurer que l’avocat soit présent même lorsque l’enfant, pour diverses raisons, est absent. En effet, l’emploi du terme « assisté » seul signifierait que l’avocat n’est présent que lorsque l’enfant l’est également.
M. Erwan Balanant DEM #
Nous avons déjà eu cette discussion en commission et votre amendement crée une insécurité juridique. En effet, le mineur est représenté par ses représentants légaux ou, lorsqu’aucun parent – hélas – n’est en mesure de le représenter, par un administrateur ad hoc . Votre rédaction ne fonctionne donc pas et le terme « assisté » nous paraît le plus approprié. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Ayda Hadizadeh SOC #
J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur. Lorsqu’il n’existe pas de conflit d’intérêts entre ceux de l’enfant et ceux de ses parents, c’est effectivement le parent qui représente l’enfant. Cependant, cela signifierait alors que seul l’avocat des parents serait présent et non celui de l’enfant. Nous souhaitons que l’avocat de l’enfant, rémunéré au titre de l’aide juridictionnelle, puisse être présent pour défendre ses intérêts. Lorsque l’administrateur ad hoc fait désigner un avocat, celui-ci doit pouvoir représenter l’enfant même si ce dernier est absent.
M. Erwan Balanant DEM #
L’usage du terme « assisté » est général. Si ce choix a été fait, ce n’est pas sans raison. Le texte précise bien que l’enfant est assisté par son avocat, c’est-à-dire son propre avocat. Je ne souhaite pas prolonger excessivement le débat, mais les administrateurs de l’Assemblée, versés dans ces questions, appellent notre attention sur une réelle difficulté juridique. C’est pourquoi je maintiens mon avis défavorable.
Mme Ayda Hadizadeh SOC #
Si je propose d’adopter une rédaction différente de celle que j’avais moi-même retenue comme rapporteure de la loi visant à assurer le droit de chaque enfant à disposer d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance, adoptée à l’unanimité, c’est précisément parce que le comité de suivi mis en place par le garde des sceaux pour préparer l’application de cette réforme dans de bonnes conditions au 1 er  janvier 2027 a fait remonter une difficulté. Les magistrats eux-mêmes, monsieur le rapporteur, indiquent que la notion d’assistance suscite des interrogations. Dans certains cas, lorsqu’ils convoquent une audience sans convoquer l’enfant, ils se demandent si l’avocat doit malgré tout être présent dès lors que le législateur n’a employé que le terme « assisté ». C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité revenir à la charge en commission et faire adopter un amendement ajoutant le terme « représenté », afin de rendre la présence de l’avocat obligatoire en assistance éducative. Je le répète, cette alerte nous vient de magistrats chargés d’appliquer les lois que nous votons. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.
M. Erwan Balanant DEM #
Je comprends mais, en l’espèce, nous parlons de procédure pénale tandis que les magistrats auxquels vous faites référence évoquent l’assistance éducative. Ce n’est pas la même chose. Le texte vise à garantir à l’enfant la possibilité de bénéficier de son propre avocat dans les procédures pénales – et non celui de ses parents, ou aucun avocat. Le terme « assisté » me semble donc juridiquement le bon. Cela dit, je m’en remets évidemment à la souveraineté – et souvent à la sagesse – de notre assemblée.

(L’amendement n o  777 est adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n o  370.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Cet article prévoit l’accompagnement de l’enfant victime à tous les stades de la procédure, accompagnement financé par l’aide juridictionnelle. J’ai examiné les crédits prévus pour l’aide juridictionnelle en 2027.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Ils diminuent de 3,8 millions d’euros, soit une baisse de 0,5 %, avant prise en compte de l’inflation. Si l’on retient une hypothèse d’inflation de 1,8 %, cela représenterait une baisse d’environ 16 millions d’euros. Avec une inflation de 1,9 %, la baisse atteindrait 17,3 millions d’euros. Avec une inflation – celle que nous atteindrons réellement – de 2 %, cette baisse représenterait près de 18 millions d’euros. Madame la ministre, comment comptez-vous financer ce nouveau droit, alors que le budget de la justice baisse, suivant le niveau de l’inflation, de 16 à 18 millions d’euros en 2027 ? D’autant que l’aide juridictionnelle finance également le droit pour les enfants placés d’être assisté par un avocat, droit que nous avions voté dans la proposition de loi de notre collègue Mme Hadizadeh.
M. Erwan Balanant DEM #
Votre demande est satisfaite par l’article même que nous examinons. Si le nouvel article 9-1-1 que nous insérons dans la loi de 1991 relative à l’aide juridictionnelle s’applique, le mineur devra être assisté par un avocat dès le début de l’ouverture d’une enquête et tout au long de la procédure. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Je maintiens mon amendement et je demande à nouveau des réponses à Mme la ministre. Elle n’est pas ministre de la justice, mais elle représente le gouvernement pour ce texte. Nous aimerions donc qu’elle nous indique pourquoi le budget de l’aide juridictionnelle baisse de plus de 3 millions d’euros, sans compter l’inflation et de plus de 18 millions une fois l’inflation prise en compte.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        122         Nombre de suffrages exprimés                77         Majorité absolue                        39                 Pour l’adoption                26                 Contre                51

(L’amendement n o  370 n’est pas adopté.)

Mme la présidente EPR #
Sur l’amendement n° 448, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n o  888.
M. Erwan Balanant DEM #
L’article 31 pose un petit problème de rédaction. Il est écrit que le mineur victime « bénéficie de l’aide juridictionnelle garantie » mais le terme « garantie » que nous avons ajouté en commission, signifie seulement qu’il existe une possibilité d’ouverture de ce droit dans le cadre des procédures judiciaires, sans garantie que ce droit soit effectivement ouvert. J’avais donc demandé à l’un de mes collègues de sous-amender mon amendement qui supprime « garantie », en ajoutant « de droit », afin d’employer le terme adéquat. Madame la ministre, pourriez-vous sous-amender dans ce sens ?

(L’amendement n o  888 est adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n o  1259.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Nous demandons, par cet amendement, que l’aide juridictionnelle apportée aux enfants agressés sexuellement soit « totale », afin que la prise en charge ne soit pas partielle. La puissance publique doit garantir l’aide juridictionnelle totale. C’est le minimum que nous devons aux enfants qui sont, par définition, dépendants et qui parfois portent plainte contre un parent.
M. Erwan Balanant DEM #
Votre amendement est complètement satisfait, puisque selon l’article, tel qu’il est écrit, cette aide est déjà prévue en totalité. Par ailleurs, l’ajout de « totale » ne serait pas vraiment correct. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Pour que les enfants victimes et placés bénéficient d’une prise en charge totale par l’aide juridictionnelle, encore faudrait-il que le budget de celle-ci suive. Mes questions sur ce sujet n’ont pas reçu de réponse de la part de Mme la ministre, mais je pourrais continuer : dans le budget de la justice pour 2027, l’aide aux victimes baisse de 566 000 euros, la médiation et les espaces de rencontre perdent 428 000 euros et l’aide juridictionnelle, 18 millions d’euros. Le budget de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), qui prend en charge les mineurs vulnérables, baisse aussi.
Mme Aurore Bergé #
Je vais répondre, comme je le fais systématiquement. Je me répète parfois, il est vrai, mais c’est parce que vos questions peuvent se répéter. En 2026, l’aide juridictionnelle bénéficiait de 712 millions d’euros de crédit et de 45 millions de taxes affectées. En 2027, le projet de loi de finances initial envisage 814,9 millions d’euros, dont 708,5 millions de crédits et 96,4 millions de taxes affectées. Le budget de l’aide juridictionnelle connaît donc une hausse significative.

(L’amendement n o  1259 est adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement n o  448.
Mme Ayda Hadizadeh SOC #
Par cet amendement, nous souhaitons supprimer, dans la rédaction actuelle de l’article 31, la disposition qui permet à l’avocat de ne pas être présent à certaines audiences. Nous comprenons mal cette rédaction. L’avocat sait où est sa place lors de certaines audiences, qui peuvent être délicates, avec l’enfant, car il défend son intérêt. Monsieur le rapporteur, vous m’avez dit que, dans les salles Mélanie, dans le cadre du protocole Nichd –  National Institute of Child Health and Human Development  –, la présence de l’avocat peut faire obstacle à la libération de la parole de l’enfant. Si c’était le cas, il faudrait supprimer la présence de l’avocat partout ; on ne peut pas dire que c’est un obstacle à un endroit, mais pas à un autre. L’avocat essaie de créer une relation de confiance avec l’enfant ; il faut le laisser faire. Nous avons des témoignages d’avocats qui ont pu aider à libérer la parole de l’enfant, lors de protocoles Nichd dans les salles Mélanie, parce qu’ils ont préparé l’audience ensemble. L’enfant qui peut être très impressionné par le dispositif, peut être mis en confiance par l’avocat qui peut lui dire : « Tu te souviens de ce que tu m’avais dit, tu peux le dire. » La disposition que nous entendons supprimer nous semble totalement incompréhensible : elle témoigne d’une sorte de défiance envers l’avocat, qui serait susceptible d’empêcher la libération de la parole de l’enfant. Tout cela nous paraît même assez dangereux.
M. Erwan Balanant DEM #
Je n’ai pas de défiance envers l’avocat. Depuis neuf ans que je suis député, je défends autant que possible, dans les textes concernant ce sujet, la systématisation de la présence de l’avocat pour les enfants et le fait que les enfants aient leur propre avocat. Cependant, si nous supprimions la phrase que nous avons introduite en commission, la présence de l’avocat deviendrait obligatoire à tout moment. Or des enquêteurs, voire des avocats et des magistrats, nous ont dit qu’à certains moments, par exemple dans les salles Mélanie, il valait mieux que les enquêteurs soient seuls avec l’enfant. C’est uniquement cela que je souhaite préserver. Les officiers de police judiciaire qui interviennent dans ces moments difficiles de libération de la parole d’un enfant, parfois âgé de 4 ou de 6 ans, dans les salles Mélanie, sont compétents car ils ont été formés de façon très pointue à ces questions. Je souhaitais donc préciser que la présence de l’avocat n’était pas obligatoire lors de certaines auditions.
Mme Aurore Bergé #
Je viens en appui de l’argumentation de M. le rapporteur. Il a été inscrit, dans le texte de la commission spéciale, que l’avocat doit être présent dans toute procédure qui concerne l’enfant. Cependant, de l’avis même de certains avocats, il peut être bon qu’il se mette en retrait pour garantir le bon recueil de la parole de la victime. C’est ce qu’il faut apprécier, en faisant confiance à l’avocat, qui sait quand il doit être présent et quand il doit se mettre en retrait pour garantir que l’enfant puisse révéler certaines choses, le processus étant parfois très impressionnant pour lui. Il me semble donc préférable de s’en tenir à la rédaction du texte adoptée en commission. Avis défavorable.
Mme Perrine Goulet DEM #
Je comprends votre position, madame Hadizadeh mais, pour une fois, je ne la partage pas, alors que nous sommes souvent d’accord sur la question de la présence de l’avocat. Je ne prends pas l’argument des auditions dans les salles Mélanie, parce qu’elles peuvent ne pas être conduites suivant le bon protocole. C’est pourquoi il ne faut pas parler des salles, mais du protocole. D’ailleurs, je présenterai un amendement qui précisera que l’avocat ne doit pas être présent au cours du protocole NICHD, parce qu’il vise à établir une relation entre un enquêteur et un enfant. Par conséquent, le protocole est toujours réalisé avec un seul enquêteur. Quand un deuxième enquêteur, un psychologue ou un médecin est présent, il reste derrière la vitre sans tain. Compte tenu de cet objectif, nous devons être attentifs à ce que l’ajout d’une tierce personne dans cette audition ne pose pas un problème. Mon amendement ne portera donc pas sur les salles Mélanie ou les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped), mais sur le recueil de la parole dans le cadre du protocole NICHD qui doit impérativement se dérouler sans tierce personne.
Mme Ayda Hadizadeh SOC #
J’entends vos éclaircissements, madame Goulet, mais la rédaction actuelle indique que « l’avocat choisi ou désigné peut ne pas participer à certaines auditions ». Ce n’est pas clair : qui décide qu’il participe ou pas ? Si c’est l’avocat lui-même, nous sommes d’accord, mais ce n’est pas ce que le texte dit. Par ailleurs, dans le cadre du protocole NICHD – j’en ai fait un acronyme en prononçant Nichd en un mot, mais nous parlons de la même chose –, il est essentiel que l’avocat puisse être derrière la vitre sans tain, parce qu’il faut qu’il soit le fil rouge du dossier qu’il doit suivre à chaque étape en restant le garant de la défense des droits de l’enfant. D’autant plus qu’on peut imaginer – il y a des brebis galeuses partout – que quelque chose, dans le cadre du protocole Nichd, dans une salle Mélanie, contrevienne aux droits de l’enfant. À mon avis, il faut retravailler la rédaction actuelle qui ne convient pas.
M. Erwan Balanant DEM #
Je suis d’accord, le texte devra être retravaillé au cours de la navette. L’amendement de Mme Goulet, auquel je donnerai aussi un avis défavorable, va, cette fois, trop loin, en interdisant l’avocat.
M. Erwan Balanant DEM #
Ma position est intermédiaire. Nous avons essayé de sous-amender, mais cela ne fonctionne pas. Nous faisons donc confiance aux sénateurs, et nous réglerons ce point ensemble durant la commission mixte paritaire (CMP). Il n’y a vraiment pas grand-chose à modifier

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        125         Nombre de suffrages exprimés                124         Majorité absolue                        63                 Pour l’adoption                90                 Contre                34

(L’amendement n o  448 est adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n o  1202.
Mme Perrine Goulet DEM #
Par cet amendement, je vous propose de resserrer les choses, en précisant uniquement que l’avocat « ne peut participer aux auditions du mineur réalisées en unité d’accueil pédiatrique enfant en danger ou réalisées conformément au protocole spécifique du recueil de la parole du mineur ». Il ne s’agit donc pas d’interdire sa présence. Mme Hadizadeh considérait que la phrase que nous venons de supprimer était trop floue, car on ne comprenait pas qui déciderait de la présence de l’avocat. Mon amendement clarifie les choses : en Uaped et dans le cadre du protocole NICHD, l’avocat ne peut pas participer à l’audition, ce qui ne l’empêche pas d’être présent. Comme j’ai expliqué, il ne doit pas interagir avec l’enfant pendant l’audition. J’étais récemment en outre-mer. Les avocats et les juges sur place nous ont alertés sur un point : parfois, les avocats désignés ne viennent pas à l’audition. Évitons aussi que les auditions soient reportées parce que l’avocat désigné n’est pas présent – son absence frapperait la procédure de nullité. Mon amendement précise les auditions auxquelles l’avocat ne peut pas participer, évitant les interprétations que vous avez évoquées, madame Hadizadeh. Sa portée est limitée aux Uaped et il n’empêche pas que l’avocat soit présent derrière la vitre sans tain. De plus, il évite les nullités et les reports d’audition quand l’avocat désigné ne se présente pas.
M. Erwan Balanant DEM #
Chère Perrine Goulet, je suis défavorable à votre amendement, parce qu’il empêche la participation de l’avocat. C’est simple, il n’y aura pas d’avocat.
Mme Perrine Goulet DEM #
Il ne peut pas participer à l’audition : c’est tout ce que je dis, ce n’est pas pareil !
Mme Aurore Bergé #
Le gouvernement soutient cet amendement. Il n’est pas anodin que ce soit la présidente de la délégation aux droits des enfants de votre assemblée, qui a toujours fait preuve d’un souci constant pour la manière dont les enfants doivent être défendus dans notre pays, qui le présente. D’abord, cet amendement vise à garantir que des auditions très particulières – en Uaped ou selon « des protocoles spécifiques du recueil de la parole » – puissent se tenir quand l’avocat désigné n’est pas présent. Ensuite, il tend à éviter les cas de nullité quand l’avocat ne peut pas se présenter à l’audition, ce qui est très important. C’est même essentiel eu égard aux difficultés liées au recueil de la parole et au temps durant lesquels l’enfant est capable, ou non, de délivrer cette parole. Imaginez que l’on frappe de nullité des procédures parce que l’avocat n’a pas été en mesure d’y assister : cela ne servirait ni l’intérêt de l’enfant ni la lutte contre les violences qu’il subit et que l’on veut interrompre le plus rapidement possible.
Mme Elsa Faucillon GDR #
Je suis un peu embêtée. Je suis très favorable à la deuxième partie de l’amendement, qui vise à ce que l’absence de l’avocat n’entraîne pas de nullité, car cela constitue une assurance importante. Il faudrait vérifier auprès de M. le rapporteur ou de Mme la rapporteure générale si cela est déjà prévu par le texte, parce que je n’ai rien trouvé. Je propose donc qu’un sous-amendement permette à tous ceux qui sont d’accord avec cette seconde partie de la voter et d’inscrire dans le texte que l’absence de l’avocat n’est pas une cause de nullité. Ma position est différente sur la première partie de l’amendement. Si l’amendement de Mme Capdevielle, que nous venons d’adopter, peut empêcher l’enquêteur d’être seul avec l’enfant quand cela pourrait être utile – ce que vous aviez dit, madame Goulet, me semblait légitime – la première partie de votre amendement empêcherait la présence de l’avocat durant toute la procédure quand elle a lieu dans le cadre d’un accueil spécifique. Vous écrivez clairement qu’il « ne peut pas participer ». Si nous avons avancé, y compris avec votre contribution à certaines étapes, mais pas toutes, pour ce qui est de l’accompagnement systématique par un avocat des enfants placés puis des enfants victimes de violences, c’est parce qu’il y avait des raisons, que vous-même avez pu défendre. Je comprends la spécificité du protocole, mais il est important qu’à certains moments l’avocat soit présent. Enfin, je suis d’accord avec notre collègue Ayda Hadizadeh : votre amendement ne dit rien du choix que peut faire l’avocat. Cela pose problème, puisqu’on a décidé que tous les enfants devaient être accompagnés d’un avocat.
Mme Perrine Goulet DEM #
J’ai toujours défendu la présence de l’avocat. En 2022, j’avais déjà déposé un amendement pour systématiser la présence de l’avocat au bénéfice des enfants de l’aide sociale à l’enfance. On ne peut pas me dire que je ne l’ai pas défendue.
Mme Perrine Goulet DEM #
Laissez-moi vous relire ce que prévoit l’amendement : « L’avocat choisi ou désigné ne peut pas participer aux auditions du mineur réalisées en unité d’accueil pédiatrique enfant en danger ou réalisées conformément aux protocoles spécifiques du recueil de la parole du mineur. » Il n’est donc pas exclu du reste de la procédure, il est seulement prévu qu’il ne « participe » pas à ces auditions spécifiques. Il est normal que tout le monde ne connaisse pas le protocole NICHD, chacun sa spécialité. Ce protocole permet à un agent des forces de l’ordre de se retrouver avec un enfant, dans des conditions spécifiques, pour que celui-ci comprenne ce qui est attendu de lui, qu’il puisse dire qu’il ne sait pas ou dire ce qu’il a à dire, en partant de questions larges et ouvertes par exemple sur ce qu’il a mangé le matin. On sait très bien que la situation est plus compliquée quand un enfant fait face à deux adultes, plutôt qu’à un adulte.
Mme Perrine Goulet DEM #
J’entends vos remarques, mais la rédaction de l’amendement n’exclut pas l’avocat de toute la procédure. Comme nous avons supprimé la dernière phrase de l’alinéa 2, plus générale, l’adoption de mon amendement permettrait de restreindre l’exclusion aux auditions réalisées en Uaped ou selon le protocole NICHD. Je vous invite à l’adopter, car pour les enfants, ce n’est pas la même chose que pour les adultes. Pour ce protocole, il est indispensable que l’enfant soit face à un seul enquêteur.

(L’amendement n o  1202 est adopté.)

Mme la présidente EPR #
L’amendement n o  376 de Mme Élise Leboucher est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        123         Nombre de suffrages exprimés                114         Majorité absolue                        58                 Pour l’adoption                52                 Contre                62

(L’amendement n o  376 n’est pas adopté.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        128         Nombre de suffrages exprimés                126         Majorité absolue                        64                 Pour l’adoption                126                 Contre                0

(L’article 31, amendé, est adopté.)

Mme la présidente EPR #
Je constate que l’article 31 vient d’être adopté à l’unanimité.

Après l’article 31

Mme la présidente EPR #
Nous en venons à l’amendement n o  1152, portant article additionnel après l’article 31, sur lequel je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Catherine Ibled, pour soutenir l’amendement.
Mme Catherine Ibled EPR #
L’amendement n o  1152 défend une idée simple : lorsqu’un enfant est concerné par plusieurs procédures pour les mêmes faits, il doit pouvoir être accompagné, dans la mesure du possible, par le même administrateur ad hoc . J’ai entendu les réserves formulées en commission, notamment sur l’articulation du rôle de l’avocat et de celui de l’administrateur ad hoc . Il ne s’agit pas de confondre leurs missions, ni de diminuer le rôle de l’avocat. Celui-ci défend juridiquement l’enfant, alors que l’administrateur ad hoc est désigné par la justice pour accompagner l’enfant et le représenter dans les procédures pénales ou civiles. Quand un enfant est victime, les procédures peuvent se multiplier – procédure pénale, assistance éducative, contentieux civil. Les deux protections offertes par l’avocat et l’administrateur ne s’opposent pas, elles se complètent, au bénéfice de l’enfant et de son bien-être.
M. Erwan Balanant DEM #
Nous en avons déjà débattu durant les travaux de la commission spéciale et j’émets un avis défavorable pour des raisons identiques. La désignation par le juge doit parfois se faire dans des délais brefs sans qu’il dispose toujours de toutes les informations. Même si l’idée d’une cohérence et d’une continuité est intéressante, dans les faits, une telle disposition sera trop compliquée à mettre en œuvre. Cela pose la question de l’effectivité de la loi.

(L’amendement n o  1152 est retiré.)

Article 31 bis

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement n o  769.
Mme Ayda Hadizadeh SOC #
Je vais faire vite, parce qu’il est dans la logique de l’amendement n o  777 que nous avons adopté à l’article 31. J’ai proposé d’introduire l’article 31 bis lors des débats en commission et j’en précise désormais la rédaction afin que l’avocat, dans le cadre d’une mesure éducative, assiste ou représente l’enfant.
M. Erwan Balanant DEM #
Cette fois nous y sommes favorables, par souci de cohérence avec le vote précédent de l’Assemblée.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
J’ai relu l’intégralité des dispositions du projet de loi de finances relatives au budget de l’aide juridictionnelle, soit les crédits et les taxes affectées. Or les 96 millions d’euros de taxes affectées évoqués par Mme la ministre ne sont que l’hypothèse haute d’une prévision. Ce ne sont pas des crédits sanctuarisés. Que tout le monde comprenne de quoi il est question : ce budget prévisionnel sera abondé par le droit de timbre à 50 euros dont devront s’acquitter tous les justiciables qui veulent recourir à la justice civile ou à la justice prud’homale.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Au titre de la solidarité, le financement de l’aide juridictionnelle pèsera sur tout le monde, alors que ce devrait être un budget sanctuarisé en augmentation. Si on tient compte de l’inflation, le budget alloué par l’État à l’aide juridictionnelle est bien en baisse.

(L’amendement n o  769 est adopté.)

(L’article 31 bis , amendé, est adopté.)

Article 32

Mme la présidente EPR #
Nous en venons à l’article 32, sur lequel je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Mme Marine Hamelet est inscrite sur cet article.
Mme Marine Hamelet RN #
L’exploitation sexuelle des mineurs est une abomination. Ce sujet devrait tous nous rassembler. Les jeunes filles exploitées, parce qu’elles étaient en danger, ont été retirées à leur famille par la justice, qui leur promettait la protection des pouvoirs publics. C’est pourtant à l’occasion de cette prise en charge que des milliers d’entre elles ont été livrées à des proxénètes. Arracher ces jeunes filles à un danger pour les exposer à un autre n’est rien d’autre qu’un scandale. Ce scandale est connu depuis plus de vingt ans. Aucune des majorités qui se sont succédé n’y a mis fin. Depuis la décentralisation, la prise en charge de ces enfants repose sur les départements, sans que l’État ne leur donne ni le cap ni l’appui nécessaires. L’article 32 demande à l’aide sociale à l’enfance de repérer ces jeunes victimes, de les orienter et de leur garantir un hébergement sécurisé. L’intention est juste, mais cette mission n’apportera aucune protection certaine tant que son application dépendra, d’un département à l’autre, des moyens et des priorités de chacun. La protection de ces enfants exige une autorité qui voit au-delà des limites des départements et des alternances politiques. Ces jeunes filles ont été confiées à la nation, c’est à la nation de tenir sa promesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement n o  191.
Mme Sylvie Bonnet DR #
Un mineur victime de prostitution est un mineur en danger, qui doit être protégé comme tel. L’article 32 confie à l’aide sociale à l’enfance une mission spécifique de repérage, d’orientation et d’hébergement de ces jeunes victimes. Nous proposons de clarifier cette disposition afin de l’inscrire pleinement dans les missions déjà exercées par l’ASE : apporter un soutien matériel, éducatif et psychologique des mineurs en danger. L’hébergement sécurisé doit se faire dans les conditions de prise en charge par l’aide sociale à l’enfance conformément aux procédures prévues par le droit. Nous proposons par ailleurs de ne plus parler d’un « mineur qui se livre à la prostitution », mais d’un « mineur victime ». Les mots comptent et rappellent que l’enfant n’est pas responsable de ce qu’il subit. Enfin, cette protection ne saurait être effective sans une mobilisation coordonnée des départements, des forces de l’ordre et de la justice, et, surtout, sans des moyens dédiés pérennes et suffisants. Protéger ces enfants exige parfois un encadrement renforcé et un éloignement géographique du réseau ou de celui qui exerce l’emprise. Cet amendement vise à reconnaître ces jeunes comme des victimes et à donner aux départements les moyens de les mettre réellement à l’abri.
M. Erwan Balanant DEM #
Il est défavorable car l’amendement tend à supprimer une avancée essentielle apportée par l’article 32 : la garantie que les mineurs protégés bénéficieront d’un hébergement adapté et non mixte, ce qui répond à leurs besoins spécifiques.
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
De quels moyens disposeront les collectivités territoriales, en particulier les départements, pour appliquer cette disposition ? Je soutiens l’amendement de notre collègue, qui, comme moi, est ligérienne. Dans le département de la Loire, la situation est si catastrophique que le président du conseil départemental a lancé une pétition il y a quelques mois pour inciter les citoyennes et les citoyens à s’emparer du sujet afin d’obtenir plus de moyens. Beaucoup de jeunes dorment à la rue et se retrouvent victimes de la prostitution, selon votre expression. En cette période de discussions budgétaires, nous devons garder à l’esprit la question des moyens alloués aux collectivités territoriales. Si on nous laisse l’occasion de le faire, il faudra voter contre un budget qui ne prévoit pas suffisamment de moyens ou l’amender pour les augmenter.

(L’amendement n o  191 est adopté ; en conséquence, l’amendement n o  981 tombe.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        125         Nombre de suffrages exprimés                125         Majorité absolue                        63                 Pour l’adoption                125                 Contre                0

(L’article 32, amendé, est adopté.)

Après l’article 32

Mme la présidente EPR #
Nous en venons à trois amendements portant article additionnel après l’article 32. La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n o  750 rectifié.
Mme Nicole Sanquer LIOT #
Le placement d’un enfant ne peut pas signifier la fin du suivi effectif par le juge. Cet amendement trouve son origine dans une situation très concrète. En Polynésie française, la protection de l’enfance est une compétence de la collectivité territoriale, alors que les décisions de placement relèvent de l’État. La loi prévoit la remise de rapports réguliers, mais la situation d’un enfant peut évoluer rapidement entre deux échanges d’informations. Nous proposons donc que tout élément nouveau susceptible d’affecter la sécurité, la santé ou les conditions de placement de l’enfant soit signalé sans délai au juge des enfants, qui pourra ainsi réexaminer rapidement la situation sans attendre le prochain rapport. Nous devons nous assurer que l’enfant est protégé pendant toute la durée de son placement.
M. Erwan Balanant DEM #
Cet amendement est satisfait puisque le dispositif que vous avez décrit correspond au droit en vigueur. Ainsi, l’article 375-6 du code civil permet au juge des enfants de modifier ou de rapporter à tout moment une de ses décisions « soit d’office, soit à la requête […] de la personne ou du service à qui l’enfant a été confié ». Le service de l’aide sociale à l’enfance rend compte au juge de la situation du mineur dans le cadre du rapport prévu à l’article L. 223-5 du code de l’action sociale et des familles. En limitant l’obligation d’information aux seuls mineurs victimes ou susceptibles d’être victimes de violences sexuelles ou intrafamiliales, la rédaction proposée pourrait être interprétée a contrario comme restreignant le devoir d’information de la personne à qui l’enfant a été confié dans les autres situations de danger, qui peuvent aussi être importantes. C’est le risque principal posé par cet amendement. Avis défavorable.
Mme Marie Mesmeur LFI-NFP #
Monsieur le rapporteur, l’article 375 du code civil protège en effet les enfants, mais notre collègue ne remet pas en cause l’existence de cet article : elle appelle notre attention sur le manque de moyens dont disposent les juridictions pour remplir le devoir de protection formulé dans l’article. Les magistrats expliquent qu’ils ne peuvent plus protéger les enfants en danger faute de places dans les structures de la protection de l’enfance. Il manque aussi des greffiers dans tous les tribunaux. Pour aller dans le sens de Mme Sanquer, je pense donc que nous avons besoin de moyens supplémentaires afin de donner toute son ampleur à l’article 375 et lui permettre de remplir son objectif : assurer le bon développement cognitif, intellectuel et moral de tous les mineurs en les protégeant notamment des violences sexuelles.
Mme Perrine Goulet DEM #
Je reviens à l’amendement : il ne porte pas sur les moyens, mais il inscrit dans la proposition de loi que toute violence commise sur un enfant placé doit être obligatoirement signalée au juge des enfants. C’est déjà le cas, madame la députée, comme M. le rapporteur vous l’a dit. Le département doit immédiatement signaler au juge toute modification du lieu d’accueil de l’enfant protégé, et ce sous quarante-huit heures. Il doit également signaler tout fait nouveau ou toute mise en danger. Ces éléments sont déjà dans la loi ! (Mme Marie Mesmeur s’exclame.) J’entends ce que vous dites : il y a un problème de moyens, nous sommes d’accord, mais ce n’est pas le sujet ici. Le dispositif proposé par notre collègue est redondant. Comme l’a dit M. le rapporteur, l’amendement créerait de l’instabilité juridique en raison de sa portée plus restreinte que celle de l’article 375 du code civil. Nous nous retrouverions avec deux articles similaires mais non identiques, ce qui est, je le répète, facteur d’insécurité juridique. L’adoption de cet amendement soulèverait donc de réelles difficultés. Madame Sanquer, vous devriez le retirer, car il est satisfait. Si vous voulez, nous pouvons en rediscuter et je vous montrerai les articles en question. Il faut en rester au contenu de l’amendement.
Mme Nicole Sanquer LIOT #
Merci pour ces éléments de réponse. Si j’ai déposé cet amendement, c’est parce que, dans les faits, les violences commises sur les enfants placés ne sont pas toujours signalées au juge des enfants, même si la loi le prévoit. L’année dernière, de ce fait, une petite fille est morte. Comme je l’ai précisé dans mon exposé sommaire, en Polynésie française, c’est le pays d’outre-mer qui est compétent en matière de protection de l’enfance. Une fois prise la décision de placement, rien n’est fait, par exemple, pour vérifier qu’une place est disponible dans une structure d’accueil. À partir du moment où le juge a ordonné le placement, il a fini son travail ! Il attend ensuite la remise du premier rapport, qui intervient six mois plus tard, conformément au délai prévu par la loi. Malheureusement, l’argument que vous m’opposez ne correspond pas à la pratique.
Mme Perrine Goulet DEM #
Ce n’est pas parce que vous allez le remettre dans la loi que ça va mieux marcher !

(L’amendement n o  750 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n o  437.
M. Julien Dive DR #
Nous proposons d’instaurer un contrôle d’honorabilité pour les élus du conseil départemental chargés de la protection de l’enfance ou de l’ASE. Ils sont en effet amenés à visiter des foyers et d’autres structures d’accueil. Cet amendement m’a été suggéré par Thomas Dudebout, vice-président du conseil départemental de l’Aisne, où je suis élu, chargé de la protection de l’enfance. Après son élection en juillet, il s’est soumis à ce contrôle d’honorabilité de sa propre initiative. Ses services lui ont précisé que ce n’était pas une obligation pour les élus chargés de ces questions, ce qui est regrettable. Il me semblerait pertinent d’inscrire ce contrôle d’honorabilité dans la proposition de loi.
M. Erwan Balanant DEM #
Nous avons déjà eu ce débat en commission et je vais vous redonner exactement les mêmes éléments de réponse. Cette obligation, à laquelle nous sommes tous favorables, est une disposition du projet de loi relatif à la protection des enfants, qui poursuit actuellement son parcours législatif. Laissons-la dans ce texte, qui sera examiné à partir du 27 octobre au Sénat.
M. Julien Dive DR #
Je n’ai pas déposé beaucoup d’amendements, donc je le maintiens, et pour une raison simple : monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas balayer d’un revers de main tous les arguments en répondant simplement qu’il s’agit d’une disposition d’un autre projet de loi. En l’occurrence, il est bon qu’elle soit dans un autre texte ! Ce n’est pas la première fois, dans cet hémicycle, que nous débattons en parallèle de textes qui portent sur des thématiques similaires. Cela s’est vu sur beaucoup d’autres sujets. Un nettoyage aura lieu au fil de la navette, au Sénat ou devant le Conseil constitutionnel. Il est important de se saisir de cette question.
M. Erwan Balanant DEM #
Nous avons déjà eu ce débat lorsque nous avons examiné le projet de loi sur la protection des enfants ! Peut-être n’étiez-vous pas là quand nous avons discuté de ce point précis. Nous avons donc déjà affirmé notre volonté politique. La disposition suit le cours de la navette. Laissons simplement le texte revenir devant nous.

(L’amendement n o  437 n’est pas adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n o  284.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Il s’agit d’un amendement de notre collègue Sabrina Sebaihi qui découle des travaux qu’elle a menés en tant que rapporteure de la commission d’enquête sur les violences dans le sport. Pour comprendre cet amendement, il faut se placer du côté de la personne qui veut effectuer un signalement. Imaginez une jeune sportive qui met en cause son entraîneur. C’est arrivé, on le sait, et cela pourrait se reproduire. Cet entraîneur travaille depuis quinze ou vingt ans dans son club, connaît les dirigeants et la fédération. On demande à la jeune sportive de faire un signalement dans l’environnement dont elle dépend : c’est l’une des difficultés qui ont été mises en lumière par la commission d’enquête. Les commissaires ont reçu des témoignages de victimes expliquant qu’elles ne souhaitaient pas que les fédérations prennent en charge les signalements car elles avaient trop longtemps étouffé les prises de parole dans un environnement où tout le monde se connaissait – ces auditions sont publiques, tout le monde peut les consulter. Par ailleurs, une enquête dont les conclusions sont reprises dans le rapport montre que seules 67 % des fédérations ayant participé à l’enquête avaient mis en place une procédure de signalement et que seulement 50 % d’entre elles disposaient de mesures disciplinaires correspondantes. La recommandation n o  31 de la commission d’enquête préconisait de créer un dispositif de signalement unique et indépendant. C’est la philosophie de cet amendement qui prévoit aussi ce qui doit se passer en aval. Il faut informer la victime de ses droits et l’orienter vers les services de soins, l’accompagnement et la justice. Si un risque persiste, des mesures conservatoires doivent être prises immédiatement. Un dispositif de signalement n’a d’intérêt que si la personne qui parle sait qu’elle sera entendue, que son signalement sera traité et que sa sécurité sera assurée. L’enjeu ne se limite pas à recueillir la parole ; il faut créer les conditions de la confiance.
M. Erwan Balanant DEM #
Cet amendement a été repoussé par la commission. En effet, il reprend un dispositif déjà inscrit dans la loi. Je suis d’accord avec vous sur le fait que le dispositif actuel ne fonctionne pas parfaitement, mais ce n’est pas en inscrivant dans cette proposition de loi un second dispositif quasi identique que tout se mettra à mieux fonctionner ! Je propose que nous nous en tenions à l’article L. 131-8 du code du sport et à son décret d’application du 31 décembre 2021. Ces textes prévoient déjà une procédure. Il faut commencer par l’appliquer correctement avant d’en mettre en place une autre. Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé #
Je sais l’ampleur du travail mené par votre collègue dans le cadre de la commission d’enquête. Nous disposons aujourd’hui d’un dispositif de signalement qui prend de plus en plus d’importance, et c’est tant mieux : la cellule Signal-sports. L’évolution de son utilisation doit être examinée. En 2025, on a dénombré 872 signalements ayant débouché sur l’ouverture d’une enquête administrative. Nous avons intérêt à ce que chaque fédération sportive fasse des progrès en la matière. Certains souhaiteraient que la procédure soit délocalisée et qu’elle se déroule à l’extérieur des fédérations. Résultat, certaines fédérations sont très volontaristes et ont démontré qu’elles agissaient, quand d’autres le sont moins et aimeraient mieux que le processus soit externalisé, ce qui n’est pas forcément souhaitable. Roxana Maracineanu, qui a mené ce combat sur la question des violences sexuelles et sur leur révélation, est aujourd’hui à la tête de la mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains (Miprof). Elle serait la première à vous dire qu’il faut se montrer prudent sur ce point. Pour que les choses changent, chaque fédération doit prendre en charge la formation et le signalement. Signal-sports montre qu’une évolution est possible. Avis défavorable.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Si la recommandation dont procède l’amendement existe, c’est bien qu’un dispositif indépendant est nécessaire. On ne peut pas faire comme si les enjeux de pouvoir dont les fédérations sont le théâtre n’existaient pas. On les observe dans ces organisations comme dans d’autres, en dépit de tous les efforts que l’on y fait en matière de sensibilisation, de formation et d’accueil de la parole. L’indépendance est essentielle pour mettre les victimes en confiance et je ne connais aucun exemple satisfaisant de modèle qui ne repose pas sur l’externalisation, que ce soit dans les associations, les fédérations ou les partis. Ce n’est pas pour rien qu’historiquement, nombre de féministes appellent à la création d’une autorité indépendante de recueil des signalements, seule capable de garantir le respect de la parole des victimes et de les mettre en confiance. Ne pas le voir, c’est refuser de regarder les violences en face.

(L’amendement n o  284 n’est pas adopté.)

Article 32 bis

Mme la présidente EPR #
Sur l’amendement n o  1159, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain ECOS #
Près de 400 000 enfants placés relèvent de l’ASE. Quelque 46 % de ces enfants subissent des violences sexuelles. Ils sont en outre particulièrement vulnérables aux réseaux de proxénétisme. L’article 32 bis prévoit une hausse du taux d’encadrement, en vue d’assurer le meilleur traitement de ces enfants. C’est très important : une telle hausse participe de la prévention des violences et de la diminution des vulnérabilités. Nous voterons donc en sa faveur. Mais, madame la ministre, quels moyens seront consacrés à son application et, plus largement, à faire en sorte que les enfants de l’ASE soient moins vulnérables et mieux traités ? Mme Métro, ancienne enfant placée et membre du Comité de vigilance des enfants placés, a prononcé cette phrase saisissante : « Si un parent traitait son enfant comme l’État traite les enfants de la protection de l’enfance, il lui serait retiré. »
Mme Clémentine Autain ECOS #
Je trouve cela assez juste quand je constate que le gouvernement, en pleine mobilisation de la jeunesse, a choisi de faire passer l’examen du projet de loi « casseur-payeur » avant celui du projet de loi relatif à la protection des enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Clémentine Autain ECOS #
C’est honteux et cela envoie un signal catastrophique aux enfants de l’ASE et à la jeunesse de ce pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
De nombreux militants qui se soucient de la cause des enfants placés – souvent parce qu’ils en ont eux-mêmes fait partie – soulignent que cette proposition de loi dite intégrale comporte très peu d’articles sur l’ASE. De fait, c’est l’une de nos victoires en commission que d’avoir permis l’ajout dans le texte de la hausse du taux d’encadrement dans les établissements de protection de l’enfance. En parlant de protection de l’enfance et en lien avec la question que j’ai posée à Mme la ministre, je reviens à la proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance de notre collègue Mme Hadizadeh. Lorsque nous débattions de ce texte, M. Darmanin a déclaré que « les avocats trouver[aie]nt la Chancellerie à leurs côtés pour organiser ce nouveau droit que nous créons, en particulier grâce à une augmentation de l’aide juridictionnelle à hauteur de plus de 230 millions d’euros ». Il y a quelques instants, madame la ministre, nous avons parlé de l’augmentation de l’aide juridictionnelle : il est prévu que le budget sanctuarisé baisse et que celui qui pourrait lui être affecté – il ne s’agit toutefois que de projections – augmente de 46 millions d’euros par rapport à l’année dernière, soit cinq fois moins que le montant promis par M. Darmanin en vue de rendre effectif ce nouveau droit des enfants placés. Où sont ces 230 millions d’euros pour l’aide juridictionnelle, qui doivent s’ajouter aux crédits supplémentaires que vous devriez prévoir pour que s’applique l’article précédent visant à permettre à tous les enfants victimes d’accéder à un avocat ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Catherine Ibled, pour soutenir l’amendement n o  1159.
Mme Catherine Ibled EPR #
Les enfants confiés à l’ASE ne doivent jamais perdre leur accompagnement pour la seule raison qu’ils changent de département. Ils sont pourtant exposés à ce risque. En effet, un changement de résidence, de famille d’accueil ou d’établissement peut entraîner le transfert de leur suivi vers un autre département et dans ce moment de transition, il peut y avoir un vide – un référent peut cesser d’être compétent alors que le nouveau référent n’a pas encore été désigné, ce qui entrave ou retarde excessivement la circulation des informations. Pour un enfant déjà fragilisé par son parcours, cette rupture administrative peut devenir une rupture de protection. L’article 32 bis prévoit la désignation d’un référent éducatif chargé d’assurer la continuité du parcours. L’amendement tend à préciser que cette continuité doit aussi être assurée entre deux départements. Il prévoit donc deux garanties simples : l’accompagnement de l’enfant sera maintenu jusqu’à la désignation effective du nouveau référent et les informations nécessaires à sa protection et à son accompagnement seront transmises sans délai au département d’accueil. L’objectif est clair : aucun enfant ne doit voir son histoire repartir de zéro parce qu’il change de territoire administratif. Il s’agit d’une mesure juste de continuité, de sécurité et de responsabilité à l’égard des enfants de la protection de l’enfance.
M. Erwan Balanant DEM #
Je demande le retrait de votre amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable, car il est déjà largement satisfait. L’article L. 221-3 du code de l’action sociale et des familles dispose en effet que « lorsqu’une famille bénéficiaire d’une prestation d’aide sociale à l’enfance […] ou d’une mesure judiciaire de protection de l’enfance change de département […], le président du conseil départemental du département d’origine en informe le président du conseil départemental du département d’accueil et lui transmet […] les informations » nécessaires à la continuité de la prise en charge. En outre, la proposition de loi relative à l’intérêt des enfants, adoptée par l’Assemblée le 29 janvier, tend à compléter le dispositif en obligeant le département qui place un enfant dans un autre département à en aviser ce dernier au moins un mois à l’avance.
Mme Aurore Bergé #
Madame la députée, je vous remercie pour votre engagement en faveur de la prévention de toutes les violences commises sur les enfants. En complément de l’avis de M. le rapporteur, je veux vous rassurer quant à l’état actuel du droit : l’affectation administrative d’un enfant placé dépend du lieu de résidence de ses parents et non du sien. Elle n’est donc pas nécessairement modifiée si l’enfant change de département, ce qui assure la continuité de son suivi. En outre, si son affectation devait passer d’un département à un autre, ce serait sous le contrôle du juge. Une telle modification demeure en tout état de cause exceptionnelle, justement pour prévenir des situations de rupture. Votre amendement est donc satisfait et je demande son retrait.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        126         Nombre de suffrages exprimés                125         Majorité absolue                        63                 Pour l’adoption                82                 Contre                43

(L’amendement n o  1159 est adopté.)

(L’article 32 bis , amendé, est adopté.)

Après l’article 32 bis

Mme la présidente EPR #
Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 32. Sur l’amendement n o  381, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement n o  133.
Mme Ayda Hadizadeh SOC #
Je défendrai en même temps l’amendement n o  132, car ils ont trait au même sujet. J’ai d’abord une pensée pour vous, chère collègue Sanquer : je me souviens de la mort de cette petite fille, qui m’a profondément marquée. Elle est décédée à 7 ans dans sa famille d’accueil. On l’a retrouvée dans un état cadavérique, l’oreille arrachée. Cela faisait trois mois qu’elle n’allait plus à l’école. Cela me convainc que quoi qu’on inscrive dans la loi, si nous ne nous sentons pas collectivement responsables de nos enfants, nous n’y arriverons pas. À cette occasion, j’avais remis sur la table – Mme Vautrin était alors la ministre concernée – l’impossibilité de contrôler les familles d’accueil de manière inopinée. Ce sont d’anciens enfants placés dans des familles maltraitantes qui me l’ont dit : ces dernières, prévenues du passage des inspectrices, s’organisaient pour que la visite se déroule parfaitement. On préparait un gâteau, les chambres étaient rangées, les lits faits et les enfants avaient ordre de se taire et de ne rien révéler. Gardons tous cela en tête. Le préfet de mon département mène des contrôles inopinés dans plus de 700 lieux de restauration et autres commerces où l’on vend de la nourriture. Chaque semaine, il en fait fermer un ou deux parce qu’il y trouve des choses qui portent préjudice à la santé et à la sécurité des consommateurs qui les fréquentent. Si le préfet passait un coup de fil à ces établissements pour les prévenir de ces visites, qu’y trouverait-il ? Des cuisines parfaitement propres ! La situation est absolument aberrante… Je remonte à chaque fois au créneau pour demander que soient organisés des contrôles inopinés. Je l’ai fait lors de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants et ma demande a été rejetée. Mais quand on me chasse par la porte, je reviens par la fenêtre – vous commencez à me connaître – et je n’abandonne pas ! On m’a dit qu’une telle mesure serait irrespectueuse de la vie privée des familles. Ma mère, assistante maternelle, gardait des enfants chez elle et faisait l’objet de contrôles inopinés. Elle disait : « Tant mieux ! » Il faut que cela se passe ainsi car on doit pouvoir déterminer de quelle manière les enfants sont traités à n’importe quel moment. Les a-t-on changés ? Passent-ils toute la journée dans le parc ? Sont-ils gardés dans un lieu propre ? Ont-ils mangé ? C’est essentiel. Le même standard doit s’appliquer aux enfants placés, les plus vulnérables des enfants de la République. Nous avons essayé de trouver une solution et tourné le problème en tous sens. L’amendement n o  133 prévoit que « le président du conseil départemental présente[ra] chaque année un bilan des contrôles réalisés », qu’ils soient inopinés ou programmés. Le n o  132, quant à lui, prévoit que « pour l’exercice de la profession d’assistant familial, l’agrément [sera] subordonné à l’acceptation par le demandeur de visites sans préavis à son domicile ». (Mme Danielle Simonnet applaudit.)
M. Erwan Balanant DEM #
Sur le fond, nous sommes d’accord, mais l’amendement n o  133 présente un problème rédactionnel. En effet, l’article 32 bis adopté en commission tend à compléter l’article L. 222-1 du code de l’action sociale et des familles par cinq alinéas relatifs aux référents éducatifs. Or le dernier alinéa de cet article du code, après cette modification, n’aurait plus trait au contrôle des personnes auxquelles les mineurs sont confiés mais au décompte des enfants en situation de handicap suivis par un référent. Les phrases par lesquelles vous proposez de le compléter seraient donc sans objet. En outre, sur le fond, rien n’interdit au département de procéder à des contrôles inopinés. Les imposer de manière systématique le priverait de la souplesse requise pour adapter les contrôles qu’il mène à chaque situation. Avis défavorable sur les deux amendements.
Mme Aurore Bergé #
Vous avez raison, madame la députée : si l’on prévient qu’un contrôle aura lieu, il ne permettra pas d’observer ce qui se passe derrière les portes closes. Or notre but est bien de garantir la possibilité de déterminer si les enfants placés sont en sécurité ou subissent des maltraitances. Mais nous rencontrons une difficulté juridique : il n’est pas possible de pénétrer dans la propriété privée d’une personne sans son autorisation car on se heurterait au principe constitutionnel de protection du droit de propriété, ainsi qu’à la question de la qualification et de la définition du contrôle inopiné.
Mme Aurore Bergé #
Vous avez raison sur le fond : il faut avancer sur ce sujet, qui doit faire l’objet d’un travail au cours de la navette. Un certain nombre des situations que vous décrivez sont telles qu’il n’a pas toujours été possible d’accompagner et de soutenir les enfants qui auraient dû l’être. Vous mentionnez par ailleurs un point essentiel : la difficulté pour l’État d’accéder aux informations que détiennent les départements au sujet du volume et de la typologie des contrôles réalisés, qu’ils soient inopinés ou programmés. Pour des raisons juridiques, je suis donc malheureusement contrainte de donner un avis défavorable, même si je comprends la philosophie de cet amendement et si j’espère que la navette permettra de le réécrire.
Mme la présidente EPR #
Cet avis défavorable vaut-il aussi pour l’amendement n o  132 ?
Mme Marie Mesmeur LFI-NFP #
Je suis assez étonnée par l’argument selon lequel les domiciles des assistants familiaux seraient des lieux privés alors qu’ils y opèrent par délégation de service public et qu’ils sont habilités par l’État ou par les conseils départementaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Marie Mesmeur LFI-NFP #
On parle d’enfants placés par l’État, lequel est responsable d’eux. Ce ne sont pas des lieux privés, mais des lieux investis d’une mission publique. La liste des conditions à remplir pour pouvoir accueillir des enfants est d’ailleurs longue comme le bras. Elle concerne même la cuisine des familles d’accueil, et c’est encore pire pour les foyers. Grâce à la patience et à l’insistance de ses rapporteurs, la commission d’enquête dite Bétharram a fini par obtenir la liste annuelle des inspections, lesquelles – vous le savez comme moi – sont loin d’être suffisantes et, surtout, ne concernent pas tous les établissements scolaires. Selon Mme la ministre, l’État n’aurait aucune information sur le nombre de contrôles réalisés dans des établissements qu’il a chargés d’accompagner des mineurs pour son compte ? On parle en effet d’enfants dont l’État est le garant de la protection puisque leurs parents ont été considérés comme défaillants ou incapables de jouer leur rôle. Par ailleurs, les départements sont les structures qui, à la fois, habilitent, financent et contrôlent les lieux d’hébergement des enfants. N’est-ce pas un problème ? Ne serait-il pas temps de faire bouger les lignes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Elsa Faucillon et Ayda Hadizadeh applaudissent également.)

(L’amendement n o  133 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n o  381.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Depuis la loi Taquet de 2022, les promesses ne sont pas tenues. Ce texte a interdit le placement à l’hôtel d’enfants dépendant de l’ASE, mais il s’agit d’une interdiction de façade : si le code de l’action sociale et des familles oblige à placer les enfants dans des structures habilitées ou des familles d’accueil, il préserve la possibilité d’un placement à l’hôtel par exception et en cas de nécessité. Or ces hôtels ont été le théâtre de plusieurs drames. Lily, une enfant placée dans un hôtel, s’y est suicidée. Dans un autre hôtel, des enfants placés en ont assassiné d’autres. Il est temps d’interdire réellement le placement à l’hôtel des enfants de l’ASE, les plus vulnérables, les plus méprisés et les plus fragilisés de notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Cette mesure est d’autant plus cruciale que la lutte accrue contre l’inceste et les violences sexuelles entraîne mécaniquement une hausse des placements, et donc des besoins d’hébergement. C’est pour cela que les conditions d’accueil de l’ASE doivent s’améliorer et qu’il est inconcevable de continuer à placer des enfants à l’hôtel ou dans des campings. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Erwan Balanant DEM #
Je suis tellement favorable à cette mesure qu’elle a déjà été adoptée le 29 janvier 2026 !
M. Erwan Balanant DEM #
Si, c’est le même dispositif ! C’est pourquoi mon avis ne sera pas favorable. L’adoption de l’amendement reviendrait à inscrire dans la loi une mesure déjà adoptée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Rappel au règlement

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour un rappel au règlement.
Mme Sandrine Rousseau ECOS #
Sur le fondement de l’article 51, mais je n’en suis pas tout à fait sûre. Ce rappel au règlement concerne les amendements dits cavaliers et déclarés irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution, car ils sont sans lien avec le texte. Nous examinons en ce moment des amendements qui concernent les enfants confiés à l’ASE. Il est d’ailleurs important de réaffirmer l’importance de ce sujet, même si les propositions sont en concurrence avec des dispositions d’autres textes en cours d’examen au Parlement. Pour notre part, nous avions déposé des amendements liés aux travaux de la commission d’enquête sur les violences sexistes et sexuelles dans la culture, amendements qui portaient notamment sur l’encadrement du travail des enfants et sur leur protection face aux VSS. Malheureusement, ils ont été considérés comme des cavaliers, sans que je comprenne pourquoi. Je tiens à le souligner pour que les personnes qui ont participé aux travaux de cette commission ne prennent pas l’absence de ces amendements pour un oubli de notre part.
Mme la présidente EPR #
Je vais examiner à nouveau ces amendements, ainsi que ceux qui m’ont été signalés par le groupe RN.

Après l’article 32 bis (suite)

Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
L’argument principal repose sur l’existence de mesures similaires dans des textes actuellement en navette, en l’occurrence la proposition de loi relative à l’intérêt des enfants de notre collègue Perrine Goulet. Toutefois, aucune date n’est fixée pour l’examen de ce texte en séance publique au Sénat, contrairement à ce qui a été annoncé pour d’autres textes. Madame la ministre, avez-vous une date à nous donner pour la proposition de loi relative à l’intérêt des enfants ? Il semblerait que le texte « pas casseur mais toujours payeur » soit prioritaire en octobre. D’après ce que j’ai compris, la proposition de loi dite intégrale a également plus de chances de poursuivre son chemin législatif. (Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.) Au total, il ne coûterait rien de voter pour notre amendement puisque, dans la version en vigueur du code de l’action sociale et des familles, des enfants vulnérables peuvent toujours être placés dans des hôtels, où ils sont mis en danger. Il est temps de mettre fin à cette situation ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Mme Aurore Bergé #
La plupart des dispositions contenues dans la proposition de loi de Perrine Goulet ont été reprises dans le projet de loi relatif à la protection des enfants, inscrit à l’ordre du jour du Sénat à partir du 27 octobre, aussitôt que possible après la reprise des travaux, ce qui témoigne de l’importance que le gouvernement accorde à ce texte. Par ailleurs, madame Cathala, vous omettez de dire que l’adoption de votre amendement supprimerait un cadre protecteur. Dans la législation actuelle, par exemple, une solution d’urgence choisie pour mettre à l’abri un enfant ne peut être utilisée pendant plus de deux mois. Vous supprimez cette limite, au risque que la solution d’urgence dure trois ou six mois, voire un an.
Mme Aurore Bergé #
De la même manière, un autre garde-fou en vigueur rend impossible le placement à l’hôtel d’un enfant en situation de handicap. En supprimant cette disposition, vous le rendez envisageable. D’où mon avis défavorable.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        122         Nombre de suffrages exprimés                88         Majorité absolue                        45                 Pour l’adoption                49                 Contre                39

(L’amendement n o  381 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Catherine Ibled, pour soutenir l’amendement n o  1122.

(L’amendement n o  1122 est retiré.)

Mme la présidente EPR #
L’amendement n o  132 a déjà été défendu. Madame Hadizadeh, le maintenez-vous ?
Mme la présidente EPR #
Je rappelle qu’il a fait l’objet d’un double avis défavorable de la commission et du gouvernement.

(L’amendement n o  132 n’est pas adopté.) (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Mme la présidente EPR #
C’est moi qui suis au perchoir et qui vois les mains levées : je vous confirme que l’amendement a été rejeté. (Protestations redoublées.) Du calme, s’il vous plaît ! Voulez-vous prendre ma place ?

Rappel au règlement

Mme Ayda Hadizadeh SOC #
Sur le fondement de l’article 100. J’ai défendu les deux amendements en même temps par souci de cohérence. Le premier a été adopté et j’ai été attentive lors du vote du second : une majorité de mains se sont levées en sa faveur. C’est mon premier rappel au règlement, je ne remets jamais en cause la présidence de l’Assemblée, mais je vous prie de bien vouloir accéder à notre demande d’un scrutin public.
Mme la présidente EPR #
Non, le vote à main levée a eu lieu. Le RN a voté contre, ainsi que la majorité du bloc central. (Nouvelles protestations, gagnant certains bancs du groupe DR.)
Mme la présidente EPR #
Ça suffit ! C’est comme ça, sans contestation ou arbitrage vidéo possible !

Suspension et reprise de la séance

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)

Mme la présidente EPR #
La séance est reprise. Je prends acte de la contestation concernant mon appréciation de l’issue du scrutin qui vient d’avoir lieu. Toutefois, pour contester formellement ce résultat, il appartient à la commission d’user de sa prérogative et de solliciter une seconde délibération. Faute d’une telle démarche, le vote est validé et le résultat reste acquis. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Suspension et reprise de la séance

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante.)

Après l’article 32 bis (suite)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n o  258.
Mme Danielle Simonnet ECOS #
Lors de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire de l’inceste, nous avons sans doute été nombreux à être émus par les témoignages que nous recueillions. Je me souviens de celui d’une femme : alors que son enfant était victime d’inceste, le mari incestueux en avait la garde alternée. Pour protéger son enfant, elle avait décidé de le lui soustraire et de partir avec lui. Or cette femme avait été poursuivie et avait dû faire un an de prison. Cet amendement de notre collègue Karim Ben Cheikh vise à prendre en compte des situations dans lesquelles la femme ou le mari cherchent à protéger l’enfant, notamment lorsqu’ils se retrouvent à l’étranger. Dès lors qu’il s’agit de protéger l’enfant et qu’une plainte a été déposée contre l’autre parent, il doit être permis de refuser de lui remettre l’enfant et de quitter précipitamment le pays. Aux termes de la convention de La Haye de 1980, qui prévoit qu’un déplacement de l’enfant sans l’accord de l’autre parent puisse donner lieu à des procédures, des exceptions restent possibles en cas de danger, car l’intérêt supérieur de l’enfant doit primer. Autrement dit, nous estimons qu’il faut tenir compte du dépôt de plainte et permettre au juge d’apprécier le contexte.
M. Erwan Balanant DEM #
L’amendement est satisfait. L’article D.47-11-3 du code de procédure pénale prévoit que lorsqu’une personne mise en cause pour non-présentation d’enfant justifie celle-ci par des violences commises sur l’enfant, il appartient au procureur de la République de veiller à ce qu’il soit procédé à la vérification de ces allégations avant de mettre en mouvement l’action publique.
Mme Aurore Bergé #
Dans le cadre du projet de loi sur la protection de l’enfance, nous avons voulu renforcer la protection des mères dites protectrices susceptibles d’être accusées du délit de non-présentation d’enfant. Vous avez adopté des dispositions en ce sens dans ce projet de loi, dont je répète qu’il sera examiné dès le 27 octobre prochain au Sénat, comme l’a annoncé le ministre chargé des relations avec le Parlement aujourd’hui même en conférence des présidents de groupe. D’ailleurs l’ordre du jour est public. Je demande donc le retrait de l’amendement.
Mme Perrine Goulet DEM #
Contrairement à ce que vous avez dit, madame Simonnet, l’amendement que vous avez défendu ne porte pas du tout sur la résidence à l’étranger. Il tend à lever les poursuites qui peuvent être intentées pour soustraction ou non-présentation d’enfant. Pendant les travaux de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la protection des enfants, nous avons introduit une disposition supprimant la pénalisation de la non-présentation d’enfant. Votre amendement tend à dépénaliser également la soustraction d’enfant – il s’agit d’un délit distinct –, contrairement à ce que les juges nous ont recommandé au cours des auditions. La première partie de votre amendement étant satisfaite par ce projet de loi et la seconde s’opposant aux recommandations des magistrats auditionnés, il me semble préférable que vous le retiriez. Comme vous, nous avons voulu protéger les mères qui ne se soumettent pas en dépénalisant la non-présentation d’enfant. Conformément aux engagements du gouvernement, une commission mixte paritaire sera, je l’espère, réunie au cours de la première quinzaine de novembre.
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
La circulaire du 28 février 2022 évoquée par M. le rapporteur n’est que très rarement appliquée, comme en attestent les nombreux témoignages cités dans le rapport publié par la Ciivise en 2023. Par conséquent, l’argument ne vaut pas et l’amendement me semble particulièrement intéressant s’agissant d’un problème qui nous a beaucoup occupés au cours des travaux de la commission d’enquête.

(L’amendement n o  258 est adopté.)

Mme la présidente EPR #
Je suis saisie de l’amendement n o  198 rectifié de Mme Sylvie Bonnet.

(L’amendement n o  198 rectifié est retiré.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement n o  5.
M. Frédéric Maillot GDR #
Je défends l’amendement de ma collègue Mereana Reid Arbelot, députée de la Polynésie française. Il vise à adapter la proposition de loi dans les outre-mer, à l’instar de l’amendement que j’ai défendu la semaine dernière pour la Guyane. Il s’agit, dans les deux cas, de prendre en compte la réalité géographique de nos territoires. En Polynésie française, la protection d’un enfant victime de violences ne peut être dissociée des contraintes géographiques propres au territoire. Lorsqu’une mesure de protection conduit à éloigner un enfant de son environnement familial, l’éloignement géographique peut également entraîner une rupture avec son archipel d’origine, ses repères culturels, sa langue, son environnement scolaire et les personnes ressources qui participent à son équilibre. Cette situation peut constituer un second déracinement, qui s’ajoute à celui provoqué par la mesure de protection elle-même. La dispersion de la population polynésienne et les écarts d’offre entre les archipels rendent nécessaire une politique permettant de développer, autant que possible, des solutions de protection au plus près du lieu de vie de l’enfant. Le présent amendement vise donc à favoriser, dans le respect des compétences de la Polynésie française, une stratégie commune permettant de renforcer l’offre d’accueil et d’éviter les éloignements géographiques qui ne sont pas strictement nécessaires à la protection de l’enfant.
M. Erwan Balanant DEM #
Comme je l’avais précisé à Mme Reid Arbelot en commission, nous ne pouvons pas adopter cet amendement. En effet, d’après la loi organique du 27 février 2004 portant statut d’autonomie de la Polynésie française, la protection de l’enfance et l’action sociale relèvent de la compétence de cette collectivité et non de celle de l’État français. En vertu de l’article 74 de la Constitution, une loi ordinaire ne peut imposer à la collectivité des obligations dans un domaine qui relève de sa compétence. Plutôt que de modifier la Constitution ou de revenir sur cette loi organique, la meilleure des solutions consisterait pour la Polynésie et l’État à engager une démarche dans le cadre de leurs relations conventionnelles, sans intervention du législateur.
Mme Aurore Bergé #
M. le rapporteur a raison quant à la répartition des compétences et au statut spécifique de la Polynésie française. Je comprends évidemment la volonté de votre collègue députée : il faut prendre en compte ces spécificités. C’est la raison pour laquelle je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement n o  5 est adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement n o  6.
M. Frédéric Maillot GDR #
Il s’agit d’un second amendement de ma collègue Mereana Reid Arbelot. L’effectivité des mesures prévues par la présente proposition de loi repose sur la disponibilité de professionnels qualifiés en nombre suffisant. En Polynésie française, les services de protection de l’enfance sont confrontés à une pénurie durable de travailleurs sociaux et d’autres professionnels spécialisés, particulièrement dans les îles éloignées. D’après les calculs figurant dans un rapport d’audit de 2016, il faudrait 82 travailleurs sociaux supplémentaires pour assurer leurs missions. Depuis lors, aucun changement significatif n’est intervenu. Une telle situation compromet la continuité de l’accompagnement des enfants et des familles, et s’explique notamment par l’insuffisance de l’offre locale de formations aux métiers du travail social. De nombreux jeunes sont contraints de poursuivre leurs études hors du territoire, sans garantie de retour, ce qui contribue aux difficultés de recrutement rencontrées par les services compétents. Dans son avis du 3 juin 2026, le conseil économique, social, environnemental et culturel (Cesec) recommande « le renforcement durable des effectifs des services sociaux et l’augmentation des formations à destination des professionnels et des accueillants ». Le présent amendement engage le gouvernement à élaborer, en concertation avec la Polynésie française, un plan de développement de l’offre locale de formation aux métiers de la protection de l’enfance.
M. Erwan Balanant DEM #
Cet amendement pose exactement le même problème que le précédent. Je donne un avis défavorable, car une telle disposition ne peut être écrite ainsi dans la loi.
Mme Sandrine Rousseau ECOS #
J’invite l’Assemblée à voter en faveur de cet amendement. Peut-être n’est-il pas écrit correctement, mais comme nous n’en sommes pas au vote final de la proposition de loi, il pourrait être réécrit par le Sénat. Il importe avant tout de reconnaître le manque de travailleurs sociaux en Polynésie française et la nécessité d’un plan de développement de l’offre de formation, afin d’y améliorer la protection de l’enfance. Par conséquent, le fait que l’amendement ne soit pas correctement écrit ne constitue pas à mes yeux un argument suffisant pour ne pas l’adopter.
M. Erwan Balanant DEM #
Je comprends le principe de l’amendement, mais les sénateurs pourront bien le rédiger comme ils veulent, il restera inconstitutionnel ! Il le restera en vertu de l’article 74 de la Constitution, qui donne un statut d’autonomie à la Polynésie française. Nous avons fait ce choix. Quelle que soit la manière dont l’amendement est rédigé, le Conseil constitutionnel le déclarera inconstitutionnel.
M. Frédéric Maillot GDR #
Ce qui me désole et m’interpelle, c’est que, même lorsque la loi est inapplicable d’un point de vue géographique, on continue de nous dire qu’il faut l’appliquer parce que c’est la loi, et, lorsque c’est un problème constitutionnel, on nous répond qu’on comprend très bien la spécificité géographique du territoire et les manquements tout en continuant à se référer à la loi. Autrement dit, quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage. Ma collègue Mereana Reid Arbelot est spécialiste de son territoire et, pour paraphraser Aimé Césaire, nul n’est plus spécialiste de la Martinique qu’un Martiniquais qui en est originaire. Votons donc cet amendement (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS) et on verra comment le gouvernement polynésien et la République française l’adapteront. Faisons confiance à ceux qui connaissent vraiment leur territoire.
Mme la présidente EPR #
Nous honorerons d’ailleurs bientôt Aimé Césaire dans l’hémicycle en procédant à l’apposition d’une plaque en son honneur.

(L’amendement n o  6 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

(L’amendement n o  1185, repoussé par la commission et le gouvernement, est adopté.)

Après l’article 34

Mme la présidente EPR #
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 34. Madame Cathala, vous demandez la parole pour soutenir l’amendement n o 402 ?
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Non, madame la présidente, mais il me semble que nous avons demandé des scrutins publics sur les amendements n os  402 et 408 qui n’ont pas encore été annoncés.
Mme la présidente EPR #
Ils arrivent à l’instant jusqu’à moi ! Je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public sur les amendements n os  402 et 408. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n o  402.
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
L’amendement tend à abroger l’article 227-5 du code pénal, c’est-à-dire le délit de non-représentation d’enfants. C’est un sujet majeur, auquel l’Assemblée nationale a consacré une part des travaux de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences incestueuses parentales et les droits des parents protecteurs. Je rappelle que 750 condamnations par an sont prononcées chaque année au titre de cet article, et que 80 % des personnes condamnées sont des femmes. Il faut ajouter à ce chiffre toutes ces mères qui se retrouvent à devoir faire le choix cornélien de ne pas remettre leur enfant à l’auteur des incestes ou de le protéger, quitte à se voir traînée devant les tribunaux par l’auteur des incestes. Ces femmes, nous les avons écoutées en commission d’enquête parlementaire, vous les avez sans doute vues, comme moi, dans vos circonscriptions, et nous avons lu leurs nombreux témoignages, envoyés par mail. Il est donc temps de leur rendre ce service de répondre à leur demande – demande que le garde des sceaux lui-même a reconnue comme légitime. La commission d’enquête est elle aussi parvenu à un consensus sur cette mesure. Or l’article 34, qui visait à suspendre les poursuites contre un parent protecteur en cas de non-représentation d’enfant, a été supprimé en commission sur la proposition du rapporteur Erwan Balanant pour, je cite, « nous faire gagner du temps ». C’est pour moi une forme de mépris à l’égard de toutes ces femmes qui, elles, passent beaucoup de temps en recours judiciaire (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) et y laissent aussi beaucoup d’argent ! Certaines passent aussi du temps en prison au motif de non-représentation d’enfants. Il faut voter cet amendement pour rétablir l’article 34 – je m’adresse là en particulier à celles et à tous ceux qui ont participé à la commission d’enquête. Nous avons demandé un scrutin public qui nous permettra de voir qui soutient réellement ces mères protectrices et qui ne les soutient pas. Il s’agit d’un amendement majeur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Erwan Balanant DEM #
Je vous répondrai sur deux points. Comme je l’ai déjà dit à M. Dive, ce qui a suscité une forme d’incompréhension, certaines dispositions sont actuellement en navette dans un autre texte, le projet de loi relatif à la protection des enfants. Nous sommes convenus avec les auteurs de la proposition de loi qui ont travaillé avec la Coalition féministe et enfantiste et avec les corapporteurs de ne pas réinscrire ces dispositions dans le texte que nous examinons. J’ai dit qu’il s’agissait de gagner du temps, mais cela n’a rien à voir avec les victimes ! Puisque ces dispositions sont déjà en discussion dans un autre texte, nous y consacrerons le temps nécessaire. (Mme Andrée Taurinya s’exclame.) Nous n’allons pas avoir ce débat maintenant, même si nous avons bien compris que vous souhaitiez vous y attarder. Il a déjà lieu à l’occasion de l’examen d’un projet de loi en navette. Le temps d’examen du texte dont nous sommes saisis étant compté, préservons-le pour travailler plus finement sur les autres amendements. Avis défavorable sur l’amendement n o  402, et, par anticipation et pour les mêmes raisons, sur l’amendement n o  408.
Mme Perrine Goulet DEM #
Madame Taurinya, je vous alerte sur votre amendement. En abrogeant l’article 227-5 du code pénal comme le veut l’alinéa 1 de votre amendement, vous abrogez l’intégralité du dispositif relatif à la non-représentation d’enfant. Vous rendez ainsi possible le fait que des pères ne présentent par des enfants à leur mère, sans qu’ils ne soient jamais punis.
Mme Perrine Goulet DEM #
L’amendement adopté tout à l’heure comme la disposition actuellement en navette sont réservés aux femmes dont l’enfant a été victime de violences. Votre amendement est au contraire beaucoup trop large, et il faut le retirer. Retirez-le ! C’est une honte.
Une député du groupe DR #
C’est honteux !
Mme Perrine Goulet DEM #
Sans dispositif contre la non-représentation d’enfants, il n’y a plus de critères liés aux violences. Que n’importe qui, père ou mère, puisse ne pas présenter son enfant, qu’il soit victime de violences ou non, je ne pense pas que ce soit ce que vous souhaitez. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, EPR et HOR.)
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
D’abord, l’abrogation de l’article 227-5 ne crée pas de vide juridique puisqu’il existe toujours la possibilité d’actionner le délit de soustraction de mineur par ascendant. Cela ne pose pas de problème.
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
Ensuite, monsieur le rapporteur, il n’est plus possible d’entendre ces arguments sur la navette. Je vous prie d’entendre la demande des mères protectrices, qui, elles, ne sont pas là à l’attendre, cette navette ! Quand arrivera-t-elle ?
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
On me dit qu’elle arrivera peut-être en octobre, mais on n’en sait rien. Il faut considérer combien la demande est forte. Enfin, on ne doit pas « gagner du temps » sur un texte comme celui-là. Nous examinons tout de même la proposition de loi intégrale, qui, précisément, nous demande du temps. Je suis particulièrement scandalisée que la rapporteure générale de la commission spéciale elle-même ait retiré un tiers de ses amendements pour que nous puissions aller plus vite. Pourquoi accélérer sur un sujet aussi important ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et UDR.) Alors que nous attendons depuis des années d’examiner un texte comme celui-ci, il faudrait accélérer pour avoir le temps d’étudier une pseudo-loi casseurs-payeurs que personne n’a demandée ? C’est absolument scandaleux ! Nous devons prendre ce temps au nom de toutes les femmes victimes !
Mme la présidente EPR #
C’est ce que nous faisons, vous savez, madame Taurinya. Nous n’allons pas si vite que cela puisque nous examinons quinze amendements à l’heure, un rythme tout à fait normal. Il nous est arrivé d’être beaucoup plus rapides. La parole est à M. le rapporteur.
M. Erwan Balanant DEM #
Madame Taurinya, notre collègue Perrine Goulet vient de démontrer pourquoi il fallait être très attentif aux textes en navette. Vous proposez là un dispositif qui contredit les dispositions en navette et même votre propre objectif à cause d’une erreur de rédaction. C’est ce que nous voulons éviter. Pour moi, il s’agit simplement d’efficacité ! Je réitère donc mon avis défavorable sur les amendements n os  402 et 408, comme sur tous ceux qui concerneraient des dispositions en cours d’examen dans le projet de loi en navette. Sinon nous allons faire des bêtises ! Il faut éviter cela pour les victimes – les femmes et les enfants que cette loi intégrale a vocation à protéger.
Mme Aurore Bergé #
Je rappelle d’abord que nous examinons une proposition de loi. Quand les rapporteurs eux-mêmes, qui y travaillent depuis plus d’un an,…
Mme Aurore Bergé #
…ont décidé de retirer certaines dispositions, ils l’ont fait pour des raisons d’efficacité.
Mme Aurore Bergé #
Mais arrêtez de dire n’importe quoi ! La soumission, elle n’est pas ici. Cela suffit maintenant ! Depuis le début de l’examen du texte, nous sommes parvenus à maintenir un climat à peu près serein, et il faudrait qu’il le reste. Par ailleurs, madame, vous n’avez pas assisté à tous nos débats. Il se trouve que j’ai donné aujourd’hui même à de très nombreuses reprises la date d’inscription du projet de loi relatif à la protection de l’enfance. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem. – Mme Émilie Bonnivard et M. le président de la commission spéciale applaudissent également.) Il a été inscrit au Sénat par le ministre des relations avec le parlement à partir du 27 octobre. Ce n’est donc pas une date putative, puisque le texte est inscrit ! Faut-il que je le dise sur un autre ton, ou est-ce suffisamment clair ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Cessons donc la mauvaise foi : l’intention du gouvernement est claire et l’intention des rédacteurs du texte est claire. Travaillons ensemble et avançons ! Notre volonté est bien d’avancer et de garantir que ce texte attendu soit adopté le 13 octobre prochain, comme l’a dit Mme la présidente. C’est dans notre intérêt collectif.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        126         Nombre de suffrages exprimés                117         Majorité absolue                        59                 Pour l’adoption                15                 Contre                102

(L’amendement n o  402 n’est pas adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n o  408.
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
Il s’agit d’un amendement de repli sur lequel le rapporteur a déjà donné son avis. Madame la ministre, j’étais présente aujourd’hui tout au long de nos débats. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Et en tant que parlementaire, j’ai tout de même bien le droit d’exprimer ce que je ressens quand je vois la façon dont ce texte est traité !
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
Pour moi, la volonté du gouvernement, telle que je la ressens en vous entendant vous exprimer aux bancs, et celle des rapporteurs du texte, qui sont soumis au gouvernement,…
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
…est d’accélérer. Madame la présidente, vous dites que nous n’allons pas très vite, mais on nous demande justement d’accélérer !
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
Il me semble que, sur cette proposition de loi intégrale pour répondre aux violences sexistes et sexuelles contre les femmes et les enfants, nous devrions prendre tout le temps nécessaire, et siéger jusqu’à vendredi, minuit, et même jusqu’à samedi ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et UDR.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        126         Nombre de suffrages exprimés                123         Majorité absolue                        62                 Pour l’adoption                18                 Contre                105

(L’amendement n o  408 n’est pas adopté.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir les amendements n os  1144 et 1189, s’il veut bien nous les présenter ensemble.

(Les amendements n os  1144 et 1189 sont retirés.)

Article 35

Mme la présidente EPR #
Je suis saisie de trois amendements, n os  1095, 1260 et 582, pouvant être soumis à une discussion commune, qui tendent à rétablir l’article 35 supprimé par la commission spéciale. Les amendements n os  1095 et 1260 sont identiques. Sur ces deux amendements, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n o  1095.
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
Il tend à rétablir l’article 35 qui concerne la résidence de l’enfant victime de violences de la part d’un parent. Vous me répondrez sans doute de la même façon que sur les amendements précédents. Je le répète donc : nous examinons une proposition de loi désintégrée, complètement explosée, de laquelle quantité d’articles ont été supprimés. (Protestations prolongées sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC, DR et Dem.) Je me demande même pourquoi nous continuons à siéger…
Mme Andrée Taurinya LFI-NFP #
…puisque les articles qui concernent le plus les victimes sont supprimés au fur et à mesure, au prétexte qu’il y a un autre texte en navette. Pourtant, cela ne nous empêche pas de voter des articles pour soutenir les victimes.
Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Christopher Weissberg, président de la commission spéciale.
M. Christopher Weissberg EPR #
Madame Taurinya, maintenant ça suffit ! Je vous écoute depuis tout à l’heure. Les travaux de la commission spéciale se sont très bien passés – vous n’y étiez pas beaucoup, chère madame.
M. Christopher Weissberg EPR #
Les rapporteurs issus de différents groupes ont participé à la rédaction – ce n’est peut-être pas le cas de votre groupe et c’est tout le problème. Je commence à me poser la question de savoir si vous voulez faire de l’obstruction sur ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.) Tous les rapporteurs et tous les parlementaires jouent le jeu ; certains abandonnent des amendements qu’ils aimeraient défendre pour que nous allions plus vite. Je récuse vos propos, qui sont intolérables. Nous devons être au travail. Les associations et la Coalition nous attendent. Il faut que nous achevions l’examen de ce texte. Faisons preuve de responsabilité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n o  1260.
Mme Clémentine Autain ECOS #
L’article 35 est très important. Il répond à une demande centrale de la Coalition féministe et enfantiste. Il s’agit de cesser de pénaliser des mères qui veulent protéger leurs enfants en évitant que ceux-ci continuent de voir leur père violent… Pardonnez-moi, mais il est difficile de s’exprimer en raison du brouhaha. Il s’agit donc de protéger les enfants en cas de violence d’un des parents – en général, le père – envers l’autre parent ou envers des enfants. Actuellement, tant que le père n’a pas été condamné, des femmes qui protègent ces enfants sont elles-mêmes pénalisées parce qu’elles ne présentent pas l’enfant au père violent. Il faut mettre fin à cette situation épouvantable. Les mères protectrices ne doivent pas être poursuivies en justice et les enfants doivent être avant tout protégés. C’est le sens de l’article 35. Jusqu’ici, nous avons accepté d’un certain nombre de dispositions ne soient pas inscrites cette proposition de loi parce qu’elles figurent dans le projet de loi relatif à la protection des enfants, dont nous avons bien compris qu’il arrive au Sénat, madame la ministre. Ah, madame la ministre est partie. J’insiste sur le fait que, pour la semaine du 26 octobre, l’ordre du jour du Sénat prévoit d’abord l’examen du projet de loi « casseurs-payeurs »…
Mme Clémentine Autain ECOS #
…et ensuite seulement celui du projet de loi relatif à la protection des enfants, ce qui me paraît assez effrayant d’un point de vue symbolique. Enfin, le problème réside dans le fait que la rédaction retenue dans le projet de loi pour la protection des enfants n’est pas sécurisée d’un point de vue juridique et peut donc être retoquée par le Conseil constitutionnel. C’est pourquoi nous proposons un amendement dont la rédaction est meilleure, car l’interdiction de la garde pour le parent présumé violent n’est pas automatique.
Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n o  582.
Mme Elsa Faucillon GDR #
Je m’inscris dans la continuité des arguments de ma collègue Clémentine Autain. D’abord, nous ne sommes pas certains que la rédaction du projet de loi relatif à la protection des enfants permette de faire adopter les dispositions qui faisaient également l’objet de l’article 35 de la proposition de loi que nous examinons. Nous voudrions donc sécuriser ces dispositions en les inscrivant dans la proposition de loi intégrale. Ensuite, plus que les articles précédents, l’article 35 s’inscrit parfaitement dans l’objet de ce texte. En effet, il conjugue le problème des violences intrafamiliales et celui des violences conjugales, des violences sexistes et sexuelles, car il concerne les enfants qui sont les victimes directes des violences ou des victimes d’un père violent envers leur mère. Vous l’avez remarqué, nous avons retiré nos amendements tendant à rétablir les articles 33 et 34. Nous avions demandé en commission une date d’inscription du projet de loi relatif à la protection des enfants à l’ordre du jour du Sénat. Le texte est désormais inscrit à son ordre du jour. Cela ne signifie pas que notre confiance soit totale – je ne fais pas une confiance totale au Sénat sur ce texte –, mais nous actons le fait qu’une date a été annoncée et nous avons retiré ces amendements. En revanche, nous avons de vraies craintes en ce qui concerne les dispositions initialement prévues à l’article 35, pourtant essentielles pour protéger les enfants. Je pense donc qu’il est nécessaire que nous adoptions ces dispositions dans le cadre de la proposition de loi intégrale.
M. Erwan Balanant DEM #
Je comprends bien les préoccupations de Mme Faucillon, néanmoins j’émets un avis défavorable sur ces trois amendements pour les mêmes raisons que précédemment. Ces dispositions figurent déjà dans un texte en cours de navette parlementaire, or – pardonnez-moi de radoter – nous étions convenus de ne pas les inscrire de nouveau dans la proposition de loi intégrale.
Mme la présidente EPR #
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Laurent Panifous #
D’abord, comme hier soir, je vous prie d’excuser Mme la ministre Aurore Bergé que je remplacerai jusqu’à 20 heures. Ensuite, je vous confirme que j’ai bien annoncé lors de la conférence des présidents du Sénat à votre homologue le président Larcher, madame la présidente, que nous inscrivions le projet de loi relatif à la protection des enfants le 27, le 28, le 29 et le 30 octobre. Les sénateurs disposeront donc de quatre jours pour l’étudier. Je veux vous rassurer – si vous avez besoin de l’être – sur le fait que les sénateurs disposeront du temps nécessaire à l’examen et à l’adoption du projet de loi relatif à la protection des enfants. La volonté du gouvernement sur ce projet de loi comme sur la proposition de loi dite intégrale est bien de se donner les moyens d’aller au bout de leur examen – nous voulons qu’il n’y ait aucune ambiguïté sur ce point. Enfin, pour les mêmes raisons que celles exposées par le rapporteur, le gouvernement émet un avis défavorable sur les trois amendements en discussion commune.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Concernant la navette du projet de loi relatif à la protection des enfants, l’inscription à l’ordre du jour du Sénat n’a été annoncée qu’aujourd’hui, lors de la conférence des présidents au Sénat pour déterminer l’ordre du jour du mois d’octobre. Lors des débats en commission spéciale et lorsque nous avons déposé ces amendements, nous n’avions pas cette information : nous avons donc eu entièrement raison de les déposer. Ensuite, la rédaction que nous proposons est bien meilleure que celle du projet de loi relatif à la protection des enfants, car nous reprenons ici les recommandations de la Coalition féministe et enfantiste, ainsi que celles de la Ciivise, ce qui n’était pas le cas de la version précédente. Les deux versions sont donc bien différentes. Je vous invite à voter l’amendement n o  1095.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        134         Nombre de suffrages exprimés                90         Majorité absolue                        46                 Pour l’adoption                25                 Contre                65

(Les amendements identiques n os  1095 et 1260 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n o  582 n’est pas adopté ; en conséquence, l’article 35 demeure supprimé.)

Après l’article 35

Mme la présidente EPR #
Nous en venons à l’amendement n o  1099, portant article additionnel après l’article 35. Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement.
Mme Gabrielle Cathala LFI-NFP #
Cet amendement très important vise à encadrer le droit de visite et à éviter qu’il soit conservé par le parent violent.
M. Erwan Balanant DEM #
La suspension automatique de l’exercice de l’autorité parentale et des droits d’hébergement est un acte très grave pour le parent concerné. Il est donc cohérent qu’elle soit réservée aux infractions les plus graves, c’est-à-dire les crimes, les agressions sexuelles et bien sûr l’inceste, comme c’est le cas depuis la loi du 18 mars 2024. Viser toutes les violences sexuelles ou toutes les violences intrafamiliales au sens où celles-ci sont définies à l’article 1 er de la proposition de loi, comme vous le proposez, me semble bien trop large, puisque celle-ci inclut des infractions diverses. En cas de danger pour l’enfant, le juge aux affaires familiales peut déjà, vous le savez, se prononcer sur l’exercice parental des droits de visite et d’hébergement, par exemple, lorsqu’il statue sur l’ordonnance de protection. Je suis favorable à la préservation de cet équilibre : il faut continuer de réserver la suspension automatique aux infractions les plus graves et la suspension à la discrétion du juge aux autres infractions ou en cas de danger pour l’enfant.
M. Laurent Panifous #
Nous estimons que l’amendement n o  1099 de Mme Leboucher présente un risque d’inconstitutionnalité du fait d’une atteinte au principe de proportionnalité. Nous entendons cependant que Mme Leboucher l’a déposé dans l’intention de mieux protéger les enfants. Le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        127         Nombre de suffrages exprimés                88         Majorité absolue                        45                 Pour l’adoption                28                 Contre                60

(L’amendement n o  1099 n’est pas adopté.)

Article 35 bis

Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n o  817.
M. Erwan Balanant DEM #
Il s’agit d’un amendement de coordination. Par souci de cohérence avec d’autres dispositions de la proposition de loi notamment ses articles 8 bis et 8 ter , il est proposé de conditionner l’exclusion du devoir de secours et du bénéfice de la pension alimentaire et de la prestation compensatoire à la délivrance d’une ordonnance de protection ou à une condamnation pénale pour des faits de violences intrafamiliales ou de violences sexistes et sexuelles, telles que celles-ci sont définies à l’article 1 er de la présente proposition de loi. Le renvoi aux dispositions du code pénal par l’article 1 er permet en effet de couvrir l’ensemble des infractions constitutives de VSS et de VIF.

(L’amendement n o  817 est adopté.)

(L’article 35 bis , amendé, est adopté.)

Article 37

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n o  1261.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
L’amendement de mon collègue Arnaud Bonnet vise à rétablir l’article 37 sur la filiation de l’enfant né d’un viol dans sa rédaction initiale. La rédaction adoptée par la commission spéciale a inversé la philosophie de cet article. Elle permet que la filiation soit établie à l’égard de l’auteur du viol, puis fait peser sur la mère, victime du viol, ou sur l’enfant la charge de la contester. L’annulation est en outre subordonnée à une condamnation définitive pour viol. Il faut bien mesurer ce que cela signifie. Actuellement, l’immense majorité des viols ne donne jamais lieu à une condamnation. Dans la plupart des cas, une femme violée devra donc vivre avec un lien juridique imposé par son agresseur, un père aux yeux de la loi, avec des droits sur l’enfant, qui reste dans sa vie et dans celle de son enfant. Nous proposons de revenir au texte initial. Lorsque l’enfant est issu d’un viol, la filiation à l’égard de l’auteur ne peut être établie que par une décision de justice, et le juge peut la refuser lorsqu’elle est contraire à l’intérêt supérieur de l’enfant. Nous estimons que ce n’est pas à la victime d’engager une procédure pour se défaire du lien que son agresseur lui impose ; c’est à l’auteur de convaincre un juge que ce lien sert l’enfant.
M. Erwan Balanant DEM #
Nous avons eu ce débat lors de l’examen du texte par la commission spéciale. J’émets un avis défavorable pour les mêmes raisons que celles qui ont été avancées alors. Les dispositions que vous proposez ne peuvent pas fonctionner. J’insiste sur le fait qu’il sera impossible à l’officier civil d’empêcher une reconnaissance de paternité demandée par le père biologique.
M. Erwan Balanant DEM #
Ben oui, c’est un problème, mais il n’y a pas de solution…
M. Erwan Balanant DEM #
Il n’y a pas de solution dans l’état actuel du droit ; par conséquent l’avis de la commission est défavorable. Nous devons effectivement travailler sur cette question par la suite.
M. Laurent Panifous #
Le dispositif que vous proposez soulève une difficulté. Aujourd’hui, en principe, la filiation est établie sans intervention du juge, notamment par reconnaissance ou par le jeu de la présomption de paternité. Aucun mécanisme spécifique ne permet à l’officier d’état civil de vérifier qu’un enfant est issu d’un viol pour faire obstacle à l’établissement de sa filiation. Celle-ci peut en outre avoir été établie bien avant l’intervention d’une condamnation. Il semble ainsi nécessaire de retravailler la rédaction de cet amendement, même si nous en comprenons parfaitement l’objectif. Sagesse.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Moi, j’entends dans les propos de M. le ministre qu’une porte est entrouverte, voire ouverte… Je pense qu’il faudrait voter cet amendement pour encourager nos collègues sénateurs et sénatrices à organiser des auditions et à travailler sur ce dispositif pour l’améliorer dans le cadre de la navette parlementaire. Nous avons deux chambres, autant en profiter !
Mme la présidente EPR #
Sur l’article 37, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n o  1261 n’est pas adopté.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        124         Nombre de suffrages exprimés                124         Majorité absolue                        63                 Pour l’adoption                124                 Contre                0

(L’article 37 est adopté.)

Article 38

Mme Béatrice Roullaud RN #
L’article 38 dispense un enfant de l’obligation alimentaire à l’égard d’un parent condamné pour des faits graves, commis contre lui ou ses proches et le dispense aussi du paiement des frais funéraires de ce parent. Jusqu’à présent, en cas de manquement grave du parent, l’enfant pouvait être libérée de son obligation alimentaire par décision judiciaire. Seule la condamnation du parent pour un crime entraînait une décharge prévue par la loi. Si cet article est adopté, il existera un deuxième cas de décharge légale, celui du parent condamné pour une agression sexuelle incestueuse. L’article 38 dispense aussi l’enfant de régler les frais funéraires de ce parent, y compris lorsqu’il renonce à sa succession, alors que l’article 806 du code civil l’y obligeait jusqu’à maintenant. Ces dispenses constituent une avancée car il était choquant et extrêmement violent pour l’enfant agressé d’être obligé de verser ultérieurement des aliments à son agresseur ou de payer ses frais d’obsèques. Nous regrettons que les violences et maltraitances non criminelles ne bénéficient pas de la même dispense automatique alors qu’elles peuvent avoir des répercussions aussi graves. J’ai déposé un amendement au nom du groupe RN pour y remédier. Nous voterons néanmoins cet article, qui va dans le bon sens. Il envoie un signal clair : celui qui a été agressé ne saurait être obligé de verser une pension alimentaire à son agresseur, ni de payer ses frais funéraires. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente EPR #
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n o  870.
M. Erwan Balanant DEM #
Cet amendement pourrait paraître étonnant, c’est pourquoi je vais tenter de bien l’expliquer. Je propose de supprimer le mot « incestueuse », non par volonté de nier l’inceste mais tout simplement au regard des implications de cette rédaction. La raison en est double : d’une part, la plupart des agressions sexuelles perpétrées par les membres de la famille du débiteur étant, de fait, incestueuses, il est inutile de le préciser. D’autre part, cette précision ne permet pas d’inclure les agressions sexuelles commises sur l’autre parent du débiteur, ce qui est problématique.

(L’amendement n o  870 est adopté.)

Mme la présidente EPR #
Sur l’article   38, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n o  736 de Mme Constance de Pélichy est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

(L’amendement n o  736 est adopté.)

Mme la présidente EPR #
L’amendement n o  737 de Mme Constance de Pélichy est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

(L’amendement n o  737 est adopté.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        132         Nombre de suffrages exprimés                132         Majorité absolue                        67                 Pour l’adoption                131                 Contre                1

(L’article 38, amendé, est adopté.)

Après l’article 38

Mme la présidente EPR #
Je suis saisie de deux amendements, n os  286 et 287, pouvant être soumis à une discussion commune, qui portent article additionnel après l’article 38. La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n o  286.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Cet amendement de ma collègue Sabrina Sebaihi concerne les conséquences civiles d’une condamnation pénale pour inceste. Aujourd’hui, l’article 727 du code civil prévoit que peut être déclarée indigne de succéder à un défunt une personne condamnée pour viol ou agression sexuelle sur celui-ci. Si le principe existe, cette indignité n’est pas automatique. Après le décès, il faut encore engager une action judiciaire. Autrement dit, une famille peut devoir retourner devant la justice pour faire exclure de la succession une personne condamnée pour avoir violé ou agressé sexuellement la personne décédée. Notre amendement cible la situation particulière dans laquelle le viol ou l’agression sexuelle incestueuse ont été commis sur la victime alors qu’elle était mineure. Dans cette hypothèse, nous proposons que l’indignité intervienne de plein droit.
Mme la présidente EPR #
L’amendement n o  287 de Mme Sabrina Sebaihi est défendu. Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Erwan Balanant DEM #
Je vois ce que vous voulez faire et vous l’avez bien expliqué mais cela crée un risque, parce que l’impossibilité de succéder a des conséquences beaucoup plus importantes que la décharge de l’obligation alimentaire prévue dans d’autres cas d’infractions que les viols et les agressions sexuelles incestueuses commis sur la personne du défunt. Par prudence, je ne toucherai pas à l’article 727 du code civil.
M. Laurent Panifous #
Madame la députée, si nous partageons naturellement votre volonté de tirer les conséquences civiles de la particulière gravité des violences sexuelles incestueuses commises sur un enfant, le droit prévoit déjà la possibilité pour le juge de prononcer l’indignité successorale. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur les deux amendements.
Mme Marie-Charlotte Garin ECOS #
Une précision : s’il est déjà possible de prononcer l’indignité, il n’est pas normal qu’elle ne soit pas automatique. J’avoue être un peu frustrée d’entendre qu’on comprend notre objectif sans qu’on nous propose des solutions pour l’atteindre en retravaillant les dispositifs. Finalement, on laisse se perpétuer cette énorme violence administrative envers des personnes, qui, après avoir été victimes de violences ayant donné lieu à une condamnation, se retrouvent de nouveau exposées à la violence au moment de la mort de leur agresseur. J’invite les collègues à voter cet amendement, afin qu’il puisse être amélioré, le cas échéant, à l’occasion de la navette parlementaire.

(Les amendements n os  286 et 287, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n o  155.
M. Sébastien Huyghe EPR #
Cet amendement est issu d’une proposition du rapport de juillet 2026 de Mme la haute-commissaire à l’enfance Sarah El Haïry visant à instaurer un cadre national d’information des représentants légaux lorsqu’un risque d’exposition de leur enfant à un agent mis en cause pour des faits à caractère sexuel est objectivé. Lorsqu’un agent fait l’objet d’un signalement, notamment, lorsqu’une mesure conservatoire est prise à son encontre, il peut être important d’informer les familles des enfants susceptibles d’avoir été à son contact. L’objectif est de ne pas les laisser dans l’ignorance d’une situation qui pourrait concerner leur enfant et de permettre, le cas échéant, la détection d’autres victimes. Cette information doit être strictement encadrée. C’est pourquoi l’amendement prévoit qu’elle est factuelle et ne comporte aucune appréciation sur la culpabilité de l’agent mis en cause. Elle doit aussi respecter la présomption d’innocence. Lorsque la procédure pénale est en cours, l’information doit être coordonnée avec l’autorité judiciaire et peut être différée ou adaptée si sa communication immédiate risque de porter atteinte au secret de l’enquête ou de l’instruction. Enfin, il est proposé qu’un protocole national précise les modalités concrètes de cette information et de l’accompagnement proposé aux familles. L’objectif est de trouver un équilibre entre les deux impératifs de protection des enfants et d’information des familles, tout en garantissant les droits de la personne mise en cause et le bon déroulement des procédures.
M. Erwan Balanant DEM #
Avis défavorable, non sur le fond mais sur le positionnement au titre IV du livre II du code de l’éducation. Sur le fond, je pense que vous avez raison, donc je m’en remettrai finalement à la sagesse de l’Assemblée et nous replacerons cette disposition durant la navette. Il sera important de le faire parce qu’il n’est pas bien placé du tout.
M. Sébastien Huyghe EPR #
Je vous remercie pour cet avis mais j’invite tous nos collègues à voter ce dispositif très important pour la sécurité de nos enfants. Pour pouvoir le repositionner à l’occasion de la navette, encore faut-il qu’il ait été voté !

(L’amendement n o  155 est adopté.)

Article 38 bis

Mme la présidente EPR #
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n o  869 tendant à supprimer l’article 38 bis .
M. Erwan Balanant DEM #
Demander la suppression de cet article me fend le cœur parce que je ne veux pas faire de peine à Mme Stella Dupont ! Mais il y a un vrai problème de cohérence entre les articles 38 bis et 38. Demander la décharge alimentaire de manière préventive n’aurait probablement que peu d’utilité, à moins de le faire dans les quelques semaines précédant une demande d’aliment effectivement adressée au débiteur. Je m’explique, ce qui laissera le temps à Mme Dupont, qui nous rejoint, de reprendre son souffle. (Sourires.) Il sera nécessaire qu’un juge réévalue les ressources disponibles du débiteur au moment où la demande est adressée par le créancier ou le service qui s’y substitue, par exemple, le département. D’une part, le deuxième alinéa de l’article 207 du code civil n’impose aucun calendrier pour faire une demande de décharge et, d’autre part, une demande de décharge préventive s’opposerait très certainement au principe consistant à évaluer les ressources du créancier au moment utile.
Mme Stella Dupont NI #
Excusez-moi. J’ai couru. J’avais un autre amendement important à défendre en commission des finances. Si j’entends les arguments de M. le rapporteur, je me permets de vous rappeler l’origine de cet article, qui a été adopté par la commission spéciale. Dans ma circonscription, deux femmes sont venues me voir après avoir reçu une lettre du département sollicitant leur participation au paiement de l’Ehpad de leur père. Il se trouve que ce père avait tué leur mère devant leurs yeux lorsqu’elles étaient enfants. Et bien entendu, la réception de ce courrier administratif a provoqué un traumatisme et a fait réapparaître la douleur énorme éprouvée à l’époque. Elles ont constitué une association – Enfants Devenus Grands – que nous avons entendue en 2019 lorsque nous avons travaillé sur ce sujet et elles cherchent à répondre et à limiter autant que possible les traumatismes subis par les victimes de ce type d’actes terribles et dramatiques. Leur proposition de modifier l’article 207 du code civil trouve sa place dans le cadre de la loi intégrale, qui est destinée à changer la donne, à changer de paradigme. J’entends les remarques du rapporteur, puisque j’ai échangé avec les cabinets des ministres, dont celui du garde des sceaux : j’ai essayé d’ouvrir toutes les portes et je vous garantis que nous n’avons pas de solution. C’est un non-sens que les victimes soient dans l’obligation d’attendre un fait générateur – le courrier du département, en l’occurrence – pour pouvoir solliciter un juge afin d’être exonérées du paiement de l’Ehpad et de leur obligation alimentaire. Toute leur vie, les victimes, comme ces deux femmes, auront une épée de Damoclès au-dessus de la tête : un jour, on pourra leur demander de payer pour le meurtrier de leur mère. Il faut que nous changions la donne. Peut-être tout n’est-il pas encore parfaitement rédigé, mais nous devons conserver l’amendement et le travailler au cours de la navette avec le Sénat, pour que les victimes ne vivent plus avec cette épée de Damoclès. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, EcoS et Dem.)

(L’amendement n o  869 est adopté ; en conséquence, l’article 38 bis est supprimé et les amendements suivants tombent.)

Article 38 ter

Mme la présidente EPR #
La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n o  747.
Mme Nicole Sanquer LIOT #
L’article 38  ter crée une coordination territoriale dédiée aux droits de l’enfant, notamment chargée d’établir un état des lieux partagé, d’identifier les besoins prioritaires, d’animer le réseau des acteurs et de coordonner les actions de prévention et de lutte contre les violences faites aux enfants. Toutefois, le dispositif actuel limite cette avancée aux seules collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution, excluant ainsi la Nouvelle-Calédonie et les collectivités régies par l’article 74, dont la Polynésie française. Cette exclusion est injustifiée compte tenu de la réalité alarmante constatée sur le terrain. Comme l’a documenté le conseil économique, social, environnemental et culturel de la Polynésie française dans un rapport, la collectivité présente un taux d’enfants sous mesure de protection judiciaire ou administrative de 7,7 pour 1 000, soit un niveau presque deux fois supérieur à la moyenne hexagonale. Le Cesec dénonce expressément l’absence de diagnostic consolidé et transversal, un cloisonnement institutionnel préjudiciable, ainsi qu’un déficit de pilotage stratégique entre l’État, le pays et les communes. Face à ces constats, il recommande la mise en place d’une mission ou d’une instance interministérielle dédiée. Le présent amendement vise par conséquent à étendre le bénéfice de cette coordination territoriale aux collectivités de l’article 74 de la Constitution, ainsi qu’à la Nouvelle-Calédonie, afin de décloisonner les politiques publiques et de garantir à tous les enfants de la République une protection égale et coordonnée face aux violences. Cela peut être réalisé par une convention conclue entre les représentants de l’État et les autorités compétentes de la collectivité.
M. Erwan Balanant DEM #
Demande de retrait. Vu les spécificités de l’organisation collective des collectivités d’outre-mer et de la Nouvelle-Calédonie, qui disposent de compétences propres devant être coordonnées avec celles de l’État, je suggère d’appliquer d’autres dispositifs de coordination et de ne pas toucher à l’article.
M. Laurent Panifous #
L’amendement apporte une précision et un éclairage utiles à la bonne compréhension du droit. Avis de sagesse du gouvernement.
Mme Nicole Sanquer LIOT #
Monsieur le rapporteur, vous parlez d’un empiètement de compétences, mais l’amendement spécifie bien que l’extension se fera par une convention État-pays. C’est actuellement le cas pour des domaines de compétences qui appartiennent au pays et dans lesquels l’État accepte de nous soutenir. Contrairement à ce que vous avez dit, nous disposons donc du canal législatif nécessaire pour appliquer cette coopération. Je vous invite à voter en faveur de l’amendement.

(L’amendement n o  747 est adopté.)

(L’article 38 ter , amendé, est adopté.)

Après l’article 38 ter

Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n o  944, portant article additionnel après l’article 38 ter .
M. Stéphane Travert EPR #
Cet amendement a été travaillé avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip). Il tend à renforcer la coordination entre les acteurs judiciaires et les acteurs de la protection de l’enfance. Les services pénitentiaires d’insertion et de probation assurent le suivi de nombreuses personnes condamnées pour des faits de violences intrafamiliales, de violences sexuelles ou de violences commises dans un cadre familial. Dans le cadre de ces suivis, les professionnels peuvent être amenés à identifier des éléments qui révèlent une situation de danger ou un risque pour un enfant : reprise de contact interdite, absence de prise de conscience des faits, comportements inquiétants, contournements des obligations judiciaires ou évolution défavorable de la situation. Ces informations peuvent être essentielles pour permettre aux services de la protection de l’enfance d’évaluer correctement un danger auquel le mineur pourrait être exposé. L’amendement tend à améliorer la circulation des informations entre les Spip et les services de protection de l’enfance, tout en garantissant le respect du secret professionnel et en limitant la transmission aux seules informations nécessaires à l’évaluation de la situation. Il correspond parfaitement à l’objectif du texte, qui tend à décloisonner les interventions et à renforcer la coopération entre l’ensemble des acteurs qui participent à la protection des enfants.
M. Erwan Balanant DEM #
Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut j’émettrai un avis défavorable. Certains des enfants concernés dépendent de l’ASE, d’autres de leurs parents. L’idée est bonne, mais je ne suis pas certain que tout cela soit parfaitement cohérent dans l’amendement.
M. Laurent Panifous #
Ce dispositif favorise le décloisonnement de l’action des services pénitentiaires et de l’aide sociale à l’enfance et il permet le partage d’informations entre ces acteurs, tout en respectant les impératifs de mandat judiciaire pour assurer la protection des mineurs. Le gouvernement émettra donc un avis favorable.

(L’amendement n o  944 est adopté.)

Article 39

Mme Sophie Blanc RN #
L’objectif de mieux protéger les victimes de violences sexistes et sexuelles dans l’enseignement supérieur est absolument légitime. Cependant, l’article 39, tel qu’il est rédigé, ne se limite pas à améliorer cette information : il modifie le fonctionnement des procédures disciplinaires. Il est normal qu’une personne qui s’estime victime sache rapidement si son signalement a donné lieu à des poursuites, qu’elle soit informée de l’issue de la procédure et qu’en l’absence de poursuites, les raisons de cette décision lui soient communiquées. Le délai de deux mois n’a rien de choquant. En revanche, l’article ouvre également la possibilité pour la victime de saisir directement la section disciplinaire, de demander la récusation de l’un de ses membres et d’exercer un recours contre la décision rendue. Il modifie en outre la composition de ces sections et prévoit de donner une voix prépondérante à leur président en cas de partage égal. Ces évolutions changent la nature de la procédure disciplinaire. Or une section disciplinaire doit pouvoir travailler avec sérénité, établir des faits, entendre chacune des parties et garantir à la fois l’impartialité de la décision, le respect du contradictoire et les droits de la défense. Nous refusons qu’au nom d’un objectif que nous partageons, on bouleverse ainsi la procédure disciplinaire au risque d’en fragiliser les garanties. Il est nécessaire de mieux informer les victimes, mais bouleverser l’architecture disciplinaire de l’enseignement supérieur ne l’est pas. Pour ces raisons, nous voterons contre l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente EPR #
Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur l’amendement n o  387, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, et sur l’article 39, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Nous en venons à deux amendements, n os  485 rectifié et 993, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n o  485 rectifié.
M. Laurent Panifous #
Certaines évolutions proposées par l’article 39, concernant la composition des sections disciplinaires et la place reconnue à la victime dans la procédure, soulèvent des difficultés juridiques et opérationnelles importantes, dont plusieurs ont été relevées par le Conseil d’État. Le présent amendement tend à répondre à ces difficultés en poursuivant trois objectifs : garantir l’impartialité et la robustesse juridique des procédures disciplinaires, tout en préservant les principes attachés à l’indépendance des enseignants-chercheurs ; renforcer effectivement les droits, l’information et l’accompagnement des victimes, sans leur transférer directement l’exercice du pouvoir de poursuite disciplinaire – il intègre notamment les ajouts apportés sur ce point par la commission spéciale ; personnaliser et sécuriser le traitement des affaires les plus sensibles, notamment en permettant leur dépaysement vers une juridiction disciplinaire commune au niveau académique.
Mme la présidente EPR #
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur de la commission spéciale pour les titres V et VII, pour soutenir l’amendement n o  993.
M. Guillaume Gouffier Valente EPR #
Je présenterai mon amendement et je donnerai en même temps l’avis de la commission sur l’amendement du gouvernement. Le sujet des violences sexuelles et sexistes dans le milieu de l’enseignement supérieur et de la recherche ouvre le titre V relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche, qui ne comporte que deux articles. Il convient de ne pas l’invisibiliser, car pendant trop longtemps, le sujet de ces violences dans nos universités et dans nos grandes écoles a été un véritable tabou, voire l’objet d’un véritable système d’omerta. Je salue les travaux de l’Observatoire contre les violences sexuelles et sexistes dans l’enseignement supérieur, qui travaille depuis des années pour établir ces faits et dire la vérité – le nombre de victimes s’élève tout de même à 270 par jour dans nos universités. Cet article tend à créer un continuum cohérent, de la prévention au signalement, du signalement à l’instruction, de l’instruction à la sanction, et de la sanction à l’évaluation des politiques publiques, afin de mieux protéger les victimes, de faire en sorte qu’elles soient entendues et qu’elles voient que l’institution agit et les protège. Avec la réforme des procédures disciplinaires, nous avons voulu agir en rééquilibrant la composition des sections disciplinaires, en renforçant les droits des victimes, en leur permettant de saisir directement ces sections, de demander la récusation d’un membre et d’exercer un recours, en améliorant le système d’information tout au long de la procédure – les victimes reçoivent ainsi automatiquement les informations lorsque aucune suite n’est donnée. Il s’agit enfin d’intégrer les questions relatives aux violences sexuelles et sexistes à la formation de l’ensemble des professionnels de ce secteur. Nous avons renforcé ces points en commission. Pour la séance, nous visons trois objectifs de renforcement. Par conséquent, monsieur le ministre, je vous demande de retirer votre amendement au profit du mien : le vôtre est un amendement de réécriture certes substantiel, mais qui fait tomber toutes les avancées que nous avons adoptées en commission. Mon amendement permet d’avancer sur un point dont nous avons discuté en commission et auquel nous sommes attachés : le dépaysement. Il prévoit en effet la création d’une section disciplinaire régionale, indépendante, présentant toutes les garanties nécessaires au meilleur traitement des affaires de violences sexuelles et sexistes lorsqu’elles sont révélées. Je reviendrai ultérieurement sur les autres points sur lesquels nous voulons avancer.
M. Laurent Panifous #
J’ai écouté attentivement les explications et les arguments du rapporteur, et je retire l’amendement du gouvernement. La navette parlementaire permettra d’approfondir la question. Sur l’amendement du rapporteur, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement n o  485 rectifié est retiré.)

(L’amendement n o  993 est adopté.)

Mme la présidente EPR #
L’amendement n o  387 de Mme Karen Erodi est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        95         Nombre de suffrages exprimés                94         Majorité absolue                        48                 Pour l’adoption                89                 Contre                5

(L’amendement n o  387 est adopté.)

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente EPR #
Voici le résultat du scrutin :         Nombre de votants                        93         Nombre de suffrages exprimés                65         Majorité absolue                        33                 Pour l’adoption                65                 Contre                0

(L’article 39, amendé, est adopté.)

Mme la présidente EPR #
Je constate que l’article 39 a été adopté à l’unanimité. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente EPR #
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants ; Suite de la discussion de la proposition de loi organique visant à adapter l’autorité judiciaire à la lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales. La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

La directrice des comptes rendus par intérim Pascale Mesnier