Ugo Bernalicis et Projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales

« Il y a un truc que je ne pige pas. J’ai peut-être raté un épisode, mais les déclarations de soupçons sont normalement directement adressées à Tracfin. Comment la Caisse des dépôts peut-elle se transformer en sous-Tracfin, en sous-service de renseignement sans avoir les… »

« Il se fonde sur l’article 100. Je rappelle que le non-respect de l’obligation de clarté et de sincérité des débats est un motif de censure du Conseil constitutionnel. J’ai l’impression qu’on ne sait pas sur quoi on a voté. »

« Nous venons de voter la transmission de déclarations de soupçon à la Caisse des dépôts alors que celle-ci n’est pas un organisme de renseignement. Qu’est-ce qu’on est en train de faire ? Nous n’avons obtenu aucune réponse du ministre. »

« Mais regardez l’article 100 ! »

« Ce n’est pas le sujet ! »

« Lisez donc l’alinéa 5 de l’article 100 ! »

« Il est juste à côté ! Là où c’est marqué « banc des ministres » ! »

« Je voudrais reprendre plus clairement, plus directement, l’argumentation de M. le rapporteur et de M. le ministre. En l’état actuel du droit, les personnes qui ont perçu de manière indue des prestations sociales parce qu’elles avaient des revenus sont déjà poursuivies pour… »

« L’amendement n o 415 est déjà satisfait dans l’état actuel du droit, mais les amendements n os 1 et 414 s’en éloignent : si quelqu’un est suspecté d’avoir des revenus illicites, couic ! On supprime les prestations sociales. J’aimerais que les collègues nous donnent des exemples… »

« …cyniques, pervers, pour aller chercher le diable là où il n’est pas. Nous ne nous grandissons pas en ayant ce genre de discussions à l’Assemblée nationale et en défendant des amendements démagos, qui sont en outre complètement inconstitutionnels. »

« Exactement ! »

« Il y a un problème de fond dans le fait qu’un service de renseignement, qui collecte des informations dans un cadre très particulier, puisse ensuite utiliser ces renseignements et les transmettre à des administrations de droit commun, qui ne sont pas des services de… »

« Je voudrais dire à… »

« Sur celui de l’article 70, alinéa 3. M. Dessigny m’a qualifié tout à l’heure de grand défenseur des mafias et des systèmes mafieux en général. La mise en cause personnelle est avérée, l’insulte est évidente, alors que les faits sont absents. Quant à la mise en cause dénoncée par… »

« Si quelqu’un dans cet hémicycle doit présenter des excuses pour mise en cause personnelle, c’est bien vous, monsieur Dessigny. (Mme Mathilde Panot applaudit.) Mais nous savons que, pour ce qui est du pire, vous êtes la crème de la crème. (Applaudissements sur quelques bancs du… »

« C’est le principe des sous-amendements ! »

« Comment pouvez-vous croire ça ? »

« C’est pas Tracfin, c’est tracgros ! »

« Pour éviter l’inflation normative, on pourrait commencer par lever la séance ! »

« Exactement ! »

« Je suis plutôt opposé au sous-amendement de M. Masséglia, qui – si j’ai bien compris – restreint la portée de l’amendement de M. le rapporteur pour avis. Qui plus est, celui-ci n’a pas donné d’avis sur le sous-amendement. »

« Comme, par ailleurs, ma confiance dans le ministre est extrêmement limitée – pour ne pas dire nulle –, j’aimerais avoir des précisions sur ce point : je souhaite que le périmètre du dispositif soit le plus large possible. »

« Très bien – ce n’est pas ce que j’avais compris. Par ailleurs, M. le ministre, pour justifier son avis, a expliqué que les données étaient déjà disponibles et que Tracfin pouvait donc effectuer des contrôles. Se pose donc, de nouveau, la question des moyens de Tracfin. Si des… »

« D’accord, au temps pour moi ! »

« Mais oui ! »

« Nous allons voter pour l’amendement et le sous-amendement ! »

« C’est la fuite en avant ! »

« C’est vraiment nous prendre pour des naïfs ! »

« Dans la police nationale, on a multiplié le nombre d’agents, formés et habilités, ayant la possibilité d’accéder à toute une série de fichiers très différents. La doctrine était qu’un maximum de policiers devaient avoir accès simultanément à un maximum de fichiers pour qu’ils… »

« Je poursuis mon argumentation. Les agents de la police nationale que j’ai évoqués sont formés et habilités à accéder aux fichiers. Pourtant, je l’ai dit, les cas de corruption d’agents ont connu une augmentation significative en raison de la multiplication du nombre… »

« Le rapport, le voici : il ne revient pas aux agents du département, de la CAF ou d’un autre service d’avoir accès aux données bancaires, car cela exposera tout le monde à un risque majeur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) »

« Cet amendement de repli vise à limiter l’accès aux données à des agents formés, assermentés et agréés. Nous sommes en train de prendre des risques majeurs ! Certains collègues m’ont reproché de ne pas faire confiance aux agents et de considérer qu’ils sont malveillants, mais je… »

« Je finis ma phrase : le nom et l’adresse de tous les détenteurs d’armes de ce pays se retrouvent entre les mains de hackers, qui peuvent ainsi, s’ils le souhaitent, opérer des vols à une adresse donnée, parce qu’ils savent qu’ils peuvent y récupérer tel ou tel type d’armes.… »

« Nous trouvons que cet article, qui prévoit une amende en cas de non-respect du droit de communication dont disposent la Cour des comptes, les chambres régionales et territoriales des comptes et le Conseil des prélèvements obligatoires, n’est pas si mal. Je m’étonne cependant, de… »

« Je ne suis pas favorable à l’amendement du gouvernement. Vous cherchez en fait à séparer la nouvelle juridiction financière des juridictions judiciaires, autrement dit à empêcher que des suites pénales puissent être données à des fraudes que ces juridictions ont à juger –… »

« Nous hésitons à soutenir cet amendement alors que nous étions plutôt favorables à l’article. Je comprends qu’en outre-mer, les missions des caisses comprennent des missions qui sont, dans l’Hexagone, dévolues aux Urssaf, mais la rédaction proposée est-elle suffisamment… »

« Nous avons voté l’article précédent ! »

« Seulement ceux-là, en l’état de la rédaction ? »

« Cet article pourrait sembler intéressant, puisqu’il vise à donner des moyens supplémentaires à la lutte contre la fraude, mais j’ai vu récemment des agents de l’Onaf et voici ce qu’ils m’ont dit : « Pourquoi ne demande-t-on pas à l’Onaf de faire une analyse préalable, une étude… »

« Pour les « gentils » et contre les « méchants » ! »

« Je suis un peu embêté, parce que M. le rapporteur avait validé la suppression de l’article en commission, ce pour quoi nous n’avions pas été tendres avec lui dans l’exposé sommaire de l’amendement, et je constate maintenant qu’il a déposé des sous-amendements pour en faciliter… »

« J’ai été gentil pour rien alors ? Je n’aurais pas dû ! »

« N’importe quoi ! »

« Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur : vous racontez n’importe quoi ! L’accès au dossier, pour une partie civile, n’est possible qu’à un stade avancé de la procédure, et encore faut-il qu’on ne soit pas dans le cadre d’une enquête préliminaire, car il faudra attendre le… »

« Vous faites croire qu’à la mise en examen, on ne sait pas trop ce qu’il s’est passé. Or celle-ci n’intervient que si des indices graves et concordants ont été identifiés. C’est la procédure pénale ! De toutes les façons, les associations qui se sont portées partie civile, quand… »

« Si elles divulguent des pièces, elles seront poursuivies et condamnées pour avoir violé le secret de l’instruction. C’est ainsi que fonctionne l’État de droit. Arrêtez de raconter n’importe quoi sur le fonctionnement de la justice, ou faites venir le ministre de la justice –… »

« Monsieur le ministre, renforcer les sanctions visant les fraudeurs peut se faire de deux façons. Vous décidez d’augmenter le quantum des peines pour donner le sentiment que vous faites quelque chose. Mais quand il s’agit de donner des moyens supplémentaires à l’Office national… »

« Pour en avoir discuté longuement avec l’Onaf, je vous confirme qu’il souhaite des moyens supplémentaires, parce que ses fonctionnaires rapportent gros. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) »

« L’Onaf doit en effet procéder à des saisies et à des confiscations. Il le fait bien, malgré le peu de moyens à sa disposition. En fait, on se fiche de savoir qui a créé l’Onaf. Il émane de l’ancien service d’enquêtes judiciaires des finances (SEJF), ripoliné après l’intégration… »

« C’est une honte de les laisser travailler dans des conditions pareilles, avec si peu de moyens, alors que la fraude fiscale est estimée à 100 milliards d’euros en France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) »